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NL2; KK gegen 3-Bet aus dem SB

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NL2; KK gegen 3-Bet aus dem SB - 01-05-2015, 11:21
(#1)
Benutzerbild von JoeCrocodill
Since: Oct 2014
Posts: 357
Poker Stars No-Limit Hold'em, $0.02 BB (8 handed) - Poker Stars Converter Tool from http://www.flopturnriver.com
saw flop | saw showdown
UTG ($4.08)
UTG+1 ($1.22)
Hero (MP1) ($2.05)
MP2 ($2.22)
CO ($2.98)
Button ($0.95)
SB ($2.93)
BB ($2)
Preflop: Hero is MP1 with ,
2 folds, Hero raises $0.06, 3 folds, SB raises $0.17, 1 fold, Hero calls $0.12
Flop: ($0.38) , , (2 players)
SB bets $0.22, Hero calls $0.22
Turn: ($0.82) (2 players)
SB bets $0.47, Hero calls $0.47
River: ($1.76) (2 players)
SB checks, Hero ???


Stats SB: VPIP: 14, PFR: 13, 3B: 26, AF: 2,0, Hands: 56
Wenig Hände; der Gegner ist ein fleißiger 3-Better; C-bettet 80%

Preflop: da er sichtlich auch viele Bluff-3bets in seiner Range hat, entschließe ich mich seine 3-Bet IP zu callen; möchte ihn nicht mit einer 4bet preflop zum Folden bringen.
Flop: Kommt sehr gut für mich; OP mit bckd-FD; in den meisten Fällen bin ich vorne; er c-bettet (ca. 60% Pot); ich calle
Turn: 7 pairt; bckd-FD in Pick kommt an; er bettet nochmals gleiche Size; ich calle.
River: 8 ist eine blank; in den meisten Fällen bin ich da noch vorne (60 - 70% ?); und er checkt.
Kann ich hier noch Equ. von ihm bekommen? Ich hätte eigentlich nur mehr einen Call von besseren Händen erwartet, weil es sehr stark aussieht, wenn ich preflop, Flop, Turn calle und dann noch am River nach seinem Check bette.

Frage: Wenn er 26% 3-bettet, wie groß ist dann seine 3-Betting Range? Die 26% beziehen sich vermutlich nur auf die Hände, die vor ihm open-geraist werden.
Ich hätte hier 10% geschätzt. Ist das realistisch?
 
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01-05-2015, 11:52
(#2)
Benutzerbild von marvin902
Since: Jun 2011
Posts: 111
Kann man so machen. Ich würde auf dem River durchaus noch mal anspielen, aber nur 40%. Es gibt da wirklich nicht mehr so viele Hände die da noch bezahlen. Vielleicht AQ und das wars dann schon. Check behind wäre jetzt auch nicht der so große Fehler. Aber es ist halt Thin-Value und langfristig läßt du vermutlich Geld auf dem Tisch, wenn du solche Spots nicht nutzt. Wenn er danach noch ein check-raise auspackt, dann kannst du immer noch folden.

Zu der Aussagekraft der 26% 3bet. Du hast von dem Spieler 56 Hände bei 14% VPIP, das sind also rund 8 Hände die er überhaupt gespielt hat. Welche Aussagekraft denkst du hat da eine 3bet Stat. Er hat vermutlich 2 x 3bets gespielt. Toll. Das sagt uns jetzt was? Gar nichts. Tue dir selber ein gefallen und unterdrücke im Holdem Manger oder Pocker Tracker Statistiken mit zu kleiner Sample Size. Im Endeffekt verleitet dich dieses nur dazu falsche Schlüsse zu ziehen und schlecht zu spielen, wenn du diesen Stats dann auch noch traust.

Auch die C-Bet Stats kannst du vergessen. Einfach zu wenig Hände.

Geändert von marvin902 (01-05-2015 um 12:04 Uhr).
 
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01-05-2015, 15:28
(#3)
Benutzerbild von JoeCrocodill
Since: Oct 2014
Posts: 357
@marvin902:
Ich denke auch, dass man ein Mindest-Sample benötigt, um eine verwertbare Aussage zu bekommen.

Nochmals die Details aus dem HM: Wie wird das im HM berechnet?
Von den 51 Händen waren 19 Hände wo er 3betten hätte können (also mit O-Raise vor ihm) und davon hat er 26% ge3bettet (5 Hände). Also 5 Hände von insgesamt 8 Händen, die er VPIP gespielt hat (das war im Spiel sehr auffällig!). 5 Hände sind von der Gesamtanzahl (51) eine 10% Range. D.h. er 3-bettet nicht nur for-value. Eine Tendenz lässt das zumindest bereits nach 5 3-Bet Händen erkennen.
Natürlich könnte es Zufall sein und unter den 8 gespielten Händen 3-bettet er 5 Mal und wirklich nur 99+,AQs+,AKo (4,2%).

Gegen einen tighten 3-Better sieht das Ganze am River nicht mehr ganz so gut aus. Dann schalge ich nur mehr 3 Comb. AQs von 13.

Geändert von JoeCrocodill (01-05-2015 um 15:36 Uhr).
 
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01-05-2015, 16:21
(#4)
Benutzerbild von marvin902
Since: Jun 2011
Posts: 111
Moment mal langsam, ich habe die Werte genommen die du oben gepostet hast:

Zitat:
Zitat von JoeCrocodill Beitrag anzeigen
Stats SB: VPIP: 14, PFR: 13, 3B: 26, AF: 2,0, Hands: 56
Wenig Hände; der Gegner ist ein fleißiger 3-Better; C-bettet 80%
Wie kommst du jetzt auf 51 und 19 Hände.

14% VPIP von 56 Händen = 7,84 Hände, also vermutlich 8
13% PFR von 56 Händen = 7,28 Hände, also vermutlich 7

3bet Definition laut Holdem Manager:
Pct of hands player raises (3Bets) preflop when facing single raised pot

Da wir die Anzahl dieser Situationen nicht kennen, waren es irgend etwas zwischen 1 und 7 Händen. Kann ja nicht höher wie die PFR Anzahl sein. Vermutlich aber nicht mehr wie 2-3 mal. Da er 86% der Hände überhaupt nicht gespielt hat, waren die meisten wohl ein Simpler Fold, ohne das vorher geraised wurde.

VPIP sind alle Hände in denen er freiwillig Geld bezahlt hat, also Call + Raise + 3 bet
PFR heißt nur das er geraised hat, nicht ob das ein Open raise, eine 3bet oder 4bet war

Das gleiche gilt für die C-Bet, er kann nur C-Betten wenn er auch den Open Raise oder die 3bet gemacht hat.
Also 80% von 7 Händen = 5,6 HÄnde, also 6 Hände.

Ich glaube deine 80% stimmen nicht, es müssten eigentlich 87,5% für 7 Hände oder 75% für 6 Hände sein.

Ist aber auch egal, die Varianz bei so kleinen Zahlen ist so hoch das die echt 3bet% über einen längeren Zeitraum auch nur 5% sein kann und die C-Bet unter 60% sein könnte. Die Zahlen sagen also absolut nichts aus.

Wenn du auch mit so wenigen Daten eine einigermaßen bessere Einschätzung treffen willst über seine Range, dann musst du dir schon die tatsächlichen Hände im Showdown anschauen. Dann gewinnst du vielleicht einen etwas schnelleren Eindruck. Aber bei so wenig Daten, funktioniert selbst dies nicht.

Geändert von marvin902 (01-05-2015 um 17:02 Uhr). Grund: Eigenen Denkfehler korrigiert
 
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01-05-2015, 22:23
(#5)
Benutzerbild von JoeCrocodill
Since: Oct 2014
Posts: 357
Hier nochmals die Zahlen:

Im HM sehen die Stats ein wenig anders aus als in der direkt kopierten Hand: 15,7/13,7/26,3 (51 Hände) ... sorry
Ich weiß nicht wieso?

VPIP 8 Hände
PFR 7 Hände
3-Bet 5 Hände (von 19 möglichen = 26,3%)
C-Bet 4 von 5 Händen (=80%)
 
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02-05-2015, 01:38
(#6)
Benutzerbild von marvin902
Since: Jun 2011
Posts: 111
Passt doch. Eigentlich sieht man aber nur das es ein typischer Regular ist, ein Fisch ist es wohl nicht. Isoliert wohl seine Gegner ganz gerne und spielt dann mit Initiative weiter. Seine reine Calling-Range scheint wohl eher klein zu sein. Zwei Hände hat er wohl noch gefoldet zu einer 3bet oder 4bet, dann kommt das auch mit dem C-Bet Wert wieder hin. Gut da könnte man jetzt die Schlussfolgerung daraus ziehen das tatsächlich leichte 3bets dabei waren, aber eben nicht wie leicht die jetzt wirklich waren. Es reicht nicht um daraus eine Range abzuleiten. Mit 13,7% PFR scheint er jetzt aber auch nicht übermäßig aggressiv zu sein.

Interpretiere da nicht so viel rein, bringt nichts. Es sind einfach zu wenig Daten.
 
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02-05-2015, 11:45
(#7)
Benutzerbild von JoeCrocodill
Since: Oct 2014
Posts: 357
Ich möchte da auch nicht zu viel hineininterpretieren. Mir ist klar, dass es zu wenig Hände sind, für solche detaillierten Aussagen.
Für mich war in unserer Diskussion jetzt aber vor allem interessant wie der 3-Bet Prozentsatz zu interpretieren ist. Der Wert ist nicht die Range die er von allen 51 Händen spielt, sondern der Anteil von den 19 möglichen 3-Bet Händen.


Ich kenne nur 2 Hände, die er ge3bettet hatte. Es war einmal KK und einmal KJs. Das liegt innerhalb einer 7-10% Range. Aber 2 Hände können eben diesbezüglich nicht viel aussagen, sondern nur, dass er nicht nur ganz tight 3bettet, sondern auch balanced.
Was ich jetzt auch weiß ist, dass er diese Bluff-3Bets auch postflop versucht durchzuziehen.

Solche Gegner sollte man in NL2 möglichst meiden. Da gibt es genügend Andere, gegen die man lieber spielt...
 
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02-05-2015, 12:50
(#8)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von JoeCrocodill Beitrag anzeigen
Ich kenne nur 2 Hände, die er ge3bettet hatte. Es war einmal KK und einmal KJs. Das liegt innerhalb einer 7-10% Range. Aber 2 Hände können eben diesbezüglich nicht viel aussagen, sondern nur, dass er nicht nur ganz tight 3bettet, sondern auch balanced.
Ich wäre sehr vorsichtig damit nach so wenigen Händen von einer balanced 3betting Range auszugehen. Wir wissen ja nichtmal ob sie polarisiert ist oder nicht.

Zitat:
Zitat von marvin902 Beitrag anzeigen
Kann man so machen. Ich würde auf dem River durchaus noch mal anspielen, aber nur 40%. Es gibt da wirklich nicht mehr so viele Hände die da noch bezahlen. Vielleicht AQ und das wars dann schon. Check behind wäre jetzt auch nicht der so große Fehler. Aber es ist halt Thin-Value und langfristig läßt du vermutlich Geld auf dem Tisch, wenn du solche Spots nicht nutzt. Wenn er danach noch ein check-raise auspackt, dann kannst du immer noch folden.
Hier muss man die Stacksizes im Blick halten. Es sind am River noch 67% Pot behind. Wenn man jetzt 40% Pot anspielt und der Gegner all-in stellt, bekommt man fast 7:1 auf den Call und hat bereits 90BB in der Mitte.

Preflop kann man natürlich auch 4betten, aber wenn man called ist die Hand bis zum River Standard gespielt.

Wenn der Gegner jetzt checked, kann man nicht davon ausgehen er macht das mit QQ um einen Bluff zu inducen sondern eher mit einer Hand wie AA/KK/KQ/AQ die Angst vor QQ/KK hat oder mit Händen wie AK die total aufgegeben haben. Selbst JJ kann wohl keine Bet mehr bezahlen.

AA wird sowieso callen und jetzt stellt sich die Frage, ob es ein Betsizing gibt das das Maximum aus Qx rausholt. Wobei wir nicht mal wissen, ob er AQ/KQ/QJ überhaupt 3betten würde preflop aus dem SB gegen MP1. Um das zu bestimmen, hilft kein allgemeiner 3Bet Wert, weil die meisten Spots dafür einfach Blind vs. Blind sind. Viel eher würde ich da anhand des VPIP/PFR deuten, dass der Gegner wohl eher straight forward spielt.

Vielleicht bekommt man am River mit einer 30% Pot Bet sogar noch Action von JJ und foldet AQ relativ sicher nicht raus, das könnte also eine gute Option sein. Ansonsten würde ich gegen einen so tighten Gegner einfach behind checken, außer ich glaube er hat viele AQ in seiner Range und called damit auch einen Shove.


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


One time!
 
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04-05-2015, 11:11
(#9)
Benutzerbild von JoeCrocodill
Since: Oct 2014
Posts: 357
...
SB checks, Hero checks
Total pot: $1.76
Main pot: $1.76 between Hero and SB, won by Hero
Results below:
SB had , (one pair, sevens).
Hero had , (two pair, Kings and sevens).