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NLxx - Limp/call (suited) connectors

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NLxx - Limp/call (suited) connectors - 01-02-2008, 00:24
(#1)
Benutzerbild von sb222
Since: Aug 2007
Posts: 635
Wir haben neulich in nem Thread sehr kontrovers diskutiert ob/wann es sich lohnt mit kleinen connectors,evtl. suited, preflop zu limpen. Viele haben mich kritisiert und gesagt das es nur gegen sehr fischige Gegner zu spielen ist da man sonst auf dauer miese macht. Ich möchte dieser Kritik durch eine ausführliche Rechnung vernichtend mit Argumenten begegnen -natürlich nur für Anwendungsfälle die ich auch näher beschreiben möchte. Nie,aber wirklich nie wird es sinn machen an einem voll-aggro, 9% vpip-Tisch suited connectors zu limpen...
Aber hier erst einmal die stochastischen Vorraussetzungen:

Bedingung: Wir halten die Connectors 56 offsuit

Fragestellung: In welchen Fällen ist ein Limp sinnvoll? Bis zu welcher Raisehöhe ist ein Limp-Call sinnvoll. (Ich will taktische Vorteile wie Position und Image ausser Betracht lassen,gehe aber später darauf ein)

Festlegung: Wir legen fest das wir die Hand gewinnen wenn wir Twopair, Trips,FH,Quads oder eine Straight floppen.
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit dafür: (Ich verzichte auf eine Herleitung der Formeln da diese integraler Bestandteil einer jeden mathematischen Basisausbildung sind und den Rahmen dieses Posts sprengen würden)
*Twopair: 3/50*3/49*44/48 * 6 = 2,02%
*Trips: 3/50*2/49*46/48*3 = 1,4%
*Full House: 3/50*2/49*3/48*3= 0,09%
*Quads: (3*2*1)/(50*49*48) = 0,01%
*Straight: 4 Fälle (789;478;347;234) also 4x (4*4*4)*6/(50*49*48)=1,3%
--------------------
Summe= 4,82%
*Zusätzlich möglich:
*OESD's (4*4*34)*6/(50*49*48)= 8,3% !!
Bevor Proteste kommen die Multiplikatoren erklärt:
-3 für drei verschiedene OESD (78x,47x,34x)
-4x4 für jeweils die 2 Karten zur OESD
-34 für 48 verbliebene Karten abzüglich der drei verbliebenen 5'er und 6'er die für uns ungünstig sind sowie abzüglich der 8 Karten die uns schon die straight bringen da wir das ja schon vorher mal berechnet haben
-6 für 6 mögliche Anordnungen: z.B. 78x,7x8,x87,x78,8x7,87x

*Zusätzlich Flush falls wir suited connectors halten: (11*10*9)/(50*49*48)= 0,84%

*Zusätzlich Flushdraw bei suited connectors: (11*10*39)*3/(50*49*48)=10,9% !!

Also bis hierher zusammenfassend:
-4,82% die höchstwahrscheinlich beste Hand zu floppen (3suited boards nicht berücksichtigt - aber glaube niemals einem gegner den gefloppten flush)
-5,66% bei suited connectors (ein klein wenig weniger da straight und flush beide straightflushs enthalten)
-8,3% für nen OESD
-10,9% für nen FD
----------

Jetzt zum interessanten Teil: Interpretation der rechnerischen Ergebnisse:

Wir halten offsuit 56 und limpen. in ~5% aller Fälle floppen wir die beste Hand. OK,ihr werdet sagen manchmal hält ja auch der Gegner noch was besseres. Das möchte ich hier mal gegenrechnen mit dem Straightdraw, den wir aggressiv anspielen und falls wir treffen häufig ausbezahlt werden bzw die Gegner folden. (8/47 kommt unser OESD am turn an,8/46 am river,zusammen also zu 31,45% - ich denke also das es fair ist das gegenzurechnen)
Wir Limpen also für 1 BB und treffen in jedem 20. Fall. Das bedeutet natürlich das wir auch in jedem 20. Fall mindestens 20 BB verdienen müssen. Ich gehe mal von NL25 FR aus und sehe dort gerade einen Average Pot von 3$,also 12BB. Also ist es in einer durchschnittlichen Hand mit durchschnittlichen Gegnern nicht profitabel. Allerdings haben wir postflopskills,wir spielen getroffene Hands aggressiv und builden pott (ok, folds vs pottbuilds). Ausserdem veranlasst limps zu mitlimpen,wir haben also bei average 33% flopseen meist 3 oder 4 Spieler dabei,also auch die wahrscheinlichkeit grösser das ein Gegner called.

Was kann man also entnehmen:
Pot Average größer= limp lohnt eher
Flop Seen größer = limp lohnt eher
Gegner hat möglichst vollen stack - wenn villain 100BB hat und wir auch müssen wir ja nur in jedem 5. Fall einen vollen Stack gewinnen und den Rest die kleinen for the win.

Sind unsere Karten suited sieht das ganze noch viel günstiger aus,das 1% mehr und die über 10% Flushdraw bringen auf lange sicht noch mehr.

Fallbeispiel: Was machen wir aber nach einem minraise, zum Beispiel vom Button,rest fold?
optimal,natürlich callen,vorrausgesetzt villain ist bigstack. 1BB nachcallen und 4,5BB sind schon im Pott. Und nach nem Minraise haben wir riesige implied odds... müssen also nur bei jedem 4. Treffer was gutes dabei rausholen: prima,besser als der reine Limp.


Fallbeispiel: Was machen wir nach einem Raise von CO auf 4BB,Call vom BB?

9,5BB im Pott und 3BB zum callen - etwas ungünstiger aber OOP kriegen wir nen contibet,haben 2 gegner die in den pot kommen und bei einem nichttreffer nen easy fold. Jedes dritte mal müssten wir ne auszahlung kriegen - wir müssen uns hier also gut die gegner aussuchen gegen die wir spielen) gute implied odds insofern wir unsere draws auch aggressiv reraisen (je nach gegner auch anders). Wir spielen ja pocketpairs auch so und evtl. je nach Fason auch anderes... also hände gut disguised.


FAZIT: Es ist natürlich immer noch eine relativ fragwürdige Sache. Bei einem Tisch mit 40% Flopseen,wenig preflopaction aber 25BB average pot lohnt es sich easy.
Meine Grenze für solche Aktionen ziehe ich bei >35% Flopseen und mindestens 12-16BB average pot.


Ist eine Rechnung falsch oder fragwürdig wie ich gerechnet habe ? ICQ 51217498 bevor ihr hier reinschreibt,vielleicht is es nur ein mistverständniss...
 
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01-02-2008, 05:08
(#2)
Benutzerbild von miauerle
Since: Sep 2007
Posts: 998
hi es beh,

der fehler bei deinen gedankengängen liegt darin, dass du nicht die gewinnwahrscheinlichkeit in verhältnis zum gewinn setzt.

du bist in einem limped pot, dieser wird nur sehr groß, wenn noch jemand eine äusserst gute hand hat. eine straight- oder fluschmöglichkeit sieht man dem board immer an, niemand schleues wird seinen ganzen stack riskieren für so nen kleinen pot, wenn er nicht ziemlich sicher ist, eine sehr starke hand zu haben.

die strassen, fluschs und volle häuser die du mit kleinen zusammenhängenden karten bilden kannst, sind oft dem gegner unterlegen, wenn er ebenso wie du eine strasse, einen flusch oder gar ein volles haus hat.
folglich wirst du einige teure pötte abgeben müssen, die deinen gesamtertrag mit dieser art von händen sehr schmälern.

dem kannst du aber entgegensteuern, indem du diese karten zB nur in postion spielst, möglichst weit hinten, damit du erstmal siehst, wie die leute vor dir handeln und du damit die höhe des pots kontrollieren kannst.
von daher sollte man die hände wirklich nur in eher später position und gegen geeignete gegner spielen. auch ein raise aus später position verbunden mit der möglichkeit den pot mit einer anschlusswette mitzunehmen darf man nicht ausser acht lassen.
zumal du in einem von dir erhöhtem pot sicherer spielen kannst, da du die caller doch eher auf bestimmte karten einschränken kannst. zum beispiel weisst du so viel eher, dass du zwar einen flusch hast, aber bei extremer gegenwehr ein höherer flusch gut möglich ist!


miau miauerle
 
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01-02-2008, 16:43
(#3)
Benutzerbild von Branch_of_GG
Since: Oct 2007
Posts: 608
Zitat:
Viele haben mich kritisiert und gesagt das es nur gegen sehr fischige Gegner zu spielen ist da man sonst auf dauer miese macht.
Zitat:
Meine Grenze für solche Aktionen ziehe ich bei >35% Flopseen und mindestens 12-16BB average pot.
Ist das nicht eigentlich schon von dir selbst beantwortet worden? Habe ja auch schon öfters selber dafür argumentiert an sehr schlechten SH tischen pockets UTG einfach zu limpen oder auch andere marginale Hände zu spielen da die leute am Tisch mich postflop so oder so ausbezahlen bzw. ihre pairs nicht loslassen können weil sie straßen etc nicht bemerken.

Du sagst man kann sowas nur an Fischigen Tischen machen und die anderen sagen man kann es nur gegen Fischige Gegner machen... Ich sehe hier den widerspruch nicht.




An tischen mit guten gegnern wird man in der Regel kaum nach einem limp mit "min-raises" belohnt werden sondern 4BB oder mehr zu callen haben. Dann trifft man wie du schon ausgerechnet hast 4,82% der Zeit nen Monster und wenn nicht sitzt man OOP gegen einen pre-flop aggresor der zumindest in SH eine sehr breite range haben kann. Auch wenn wir hier ein monster halten muss er noch lange nicht selber eine Starke hand halten mit der er uns ausbezahlt. Oft müssen wir dann gegen contibets folden oder müssen draws OOP spielen was auch nicht angenehm ist.

Von daher wäre es wesentlich besser wenn wir einfach von vorne rein suited connectors selber geraised hätten - weil wir dann zumindest als aggresoren fold equity hätten.