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NL10 Zoom AJ - 21-05-2015, 13:00
(#1)
Benutzerbild von Asadz
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Moin,

diesmal geht es um eine Hand, wo ich am River rund 1 Minute überlegt hab, bis ich meine Entscheidung gefällt hab. Da ich im Normalfall selten sehr lange überlege und solange schon überhaupt nicht, ist es irgendwie klar, dass ich mir bei meiner Entscheidung dennoch unsicher bin, und daher dafür Rat benötige.

PokerStars Zoom No-Limit Hold'em, $0.10 BB (6 handed) - PokerStars Converter Tool from http://www.flopturnriver.com

saw flop | saw showdown

Hero (Button) ($42.13)
SB ($11.37)
BB ($10.84)
UTG ($10)
MP ($16.19)
CO ($10.50)

Preflop: Hero is Button with J, A
2 folds, CO raises to $0.30, Hero calls $0.30, 2 folds

Flop: ($0.75) J, Q, 8 (2 players)
CO checks, Hero bets $0.54, CO calls $0.54

Turn: ($1.83) A (2 players)
CO checks, Hero bets $1.05, CO raises to $2.10, Hero calls $1.05

River: ($6.03) 9 (2 players)
CO bets $2.88, Hero ?

Unser Gegner ist unbekannt, 1 Hand 0/0 also 0 Aussagekraft bis dahin.

Preflop: Ich hab den Button, aber keine absolute Monsterhand um sie zu 3beten. Zum Folden ist sie hier dennoch zu Schade, daher bezahle ich erstmal und schaue mir den Flop an.

Flop: Hätte mein Gegner gecbetet wäre ich wohl aus der Hand rausgewesen, aber dazu kam es nicht und daher spielte ich mein Midpair hier einfach mal an. Er kann halt sehr viele Hände haben und gegen einige davon bin ich vorne, einige davon wird er hier sicherlich auch einmal callen. Je nachdem wie schlecht er ist, aber das kann man nicht sagen, da keine Stats da sind, sogar mehr.

Turn: Mit dem Ass kommt eigentlich eine absolute Traumkarte für mich. Es kommt zwar KT an, aber ansonsten eigentlich nichts. Dazu gibt es jetzt noch einen Backdoorflushdraw, aber welcher kommt überhaupt hier hin. QA liegen auf dem Tisch, den Jack dazu halte ich, daher ist damit quasi gar nicht zu rechnen. Sollte mein Gegner also eine Straight geflopt oder geturnt haben, sollte ich hier vorne liegen. Daher bete ich nochmal und kriege ein minc/r. Das muss ich mit meinem Twopair natürlich callen, auch wenn diese Line jetzt eher sehr stark aussieht.

River: Der Flush kommt am River an und ich kreige nochmal eine bet vom halben Pot. Call oder Fold? Ein raise wäre mMn hier schwachsinnig, denn foldet hier überhaupt was stärkeres?

MfG
Asadz
 
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21-05-2015, 21:47
(#2)
Benutzerbild von OlgaRanz
Since: Jul 2009
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Du hättest 2nd pair top kicker auf ne cbet gefoldet? dafuq


haste gesehen dass am river ne one-card-straight liegt? ich folde es am river nach der check/minrase, bet-half-pot line und bin ziemlich sicher dass wir hier zu 98 % toast sind.


pre ist es für mich btw n guter 3bet spot. aber call ist okay. du neigst dazu nur hinzuschreiben was dein direkter gegenspieler für einer ist. daran merkt man dann tbh dass deine gedanken über das spiel noch recht limitiert sind in relation zu deiner gigantischen erfahrung was die reine handzahl angeht. neben dem CO interessieren uns auch die spieler in den blinds sehr. eigentlich noch mehr als der CO.

wenn der SB ein 47/3 fisch ist, dann werde ich immer flatten, weil ich nicht möchte, dass der spieler sein T8o foldet, wenn vor ihm so viel action ist.

wenn der SB eine 11/9 reg nit ist, werde ich eher flatten, weil ich weiß, dass ich sehr selten gesqueezt werde.

wenn der SB ein 25/19 reg ist mit 6% squeeze, dann werde ich einen teufel tun da zu flatten.


dann betrachtet man noch den BB und seine Tendenzen und interessant wird es dann, wenn der Spielertyp des SB die eine Tendenz vorgibt und der Spielertyp des BB die andere Tendenz. Du kannst dir ja mal 5 beispielhafte SB und 5 beispielhafte BB spielertypen überlegen und dann für jede der 25 kombinationen überlegen was du mit jeder hand deiner range (also ich meine literally von AA bis 23o JEDE hand) am besten machst. dabei kannst du natürlich handkategorien erstellen und musst nicht alle 1.326 kombinationen einzeln durchgehen. wenn du dich mal 4 stunden hinsetzt und das wirklich tust, wird sich dein spiel sofort um einige level verbessern.
 
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21-05-2015, 23:28
(#3)
Benutzerbild von Asadz
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Nein soweit mache ich mir bislang noch nie Gedanken. Führt natürlich zum Leak, dass man ab und an auf eine 3bet sqeeze folden muss usw., aber ich schätze nicht, dass man diesen Leak schon ausbügeln muss um am Ende NL10 zu schlagen. Natürlich konnte ich mir mal die Ranges versuchen rauszuschreiben.

Zu den Stats in den Blinds:
SB spielte 20/13 auf 40 Hände AF infty
BB spielte 14/10 auf 572 Hände AF 2,5 3bet 1,7

Anhand dessen würd ich sagen, dass hier mein Call eine gute Option war. Ob der SB gerne sqeezed kann man leider nicht sagen. Der BB spielt so tight, dass er nur absolute Monster sqeezen wird und das meiste folden wird. Daher wird es hier relativ oft zu einem Heads Up Pot kommen nach meinem Call Preflop.
 
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22-05-2015, 11:21
(#4)
Benutzerbild von JoeCrocodill
Since: Oct 2014
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Hallo Asadz, ich denke, dass es auch auf NL10 vermutlich noch nicht erforderlich ist so tief in die Materie einzudringen.
Ich spiele ja auf viel niedrigerem Niveau (NL2) und bemerke immer wieder, dass viele Überlegungen da keinen Erfolg haben, weil viele Fische (oder geniale Regs ?) oft einfach ganz wirre Lines spielen, die man einfach nicht verstehen kann. Einmal mit marginalen Händen All-In gehen, dann wieder mit sehr starken Händen alles passiv nur callen... erlebe ich da immer wieder.

Seit dem ich mehr beim Spiel denke, und nicht mehr nur aggressiv meine Top-Range durch-barrel, ist eigentlich die Winrate deutlich niedriger geworden ???

Wenn du da mit 400BB am Tisch sitzt, dann ist dein Spiel für diesen Level ganz okay, würde ich meinen ;-)


Zur Hand:
Check-Minraise am Turn ist nicht schön und ein Warnsignal.
Die 9h am River (ganz schlechte Karte!) bringt jede Menge zusätzliche Straight Comb., die uns schlagen; auch einige 2Pairs könne uns schlagen; Flushes wären keine Gefahr, weil die meisten Herz-Karten geblockt sind.

Am River für mich ein klarer Fold. Auch die Bet sieht nicht nach Bluff aus.
 
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22-05-2015, 12:32
(#5)
Benutzerbild von Hanniyo
Since: Aug 2013
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BronzeStar
Ich denke es besteht hier ein Unterschied zwischen, gerade auf NL10 aufgestiegen und noch nicht so lange Poker spielen und "ich spiele schon seit 3 Jahren und hänge immernoch auf NL10 rum". Das Problem ist, das solche "simplen" Gedankengänge zum Spiel mit dazu gehören und das selbst ein Spieler, wenn er sich ordentlich mit Poker beschäftigt, das mindestens nach 1 Jahr drauf haben sollte. Das gehört zum Spielverständnis mit dazu und hat nichts mit" tief in die Materie eindringen" zu tun. Es ist wichtig sich solche Gedanken zu machen. Sonst steigt man ja nie auf. Wie soll er denn langfristig Poker schlagen, wenn er sich denkt:" Das Leak ist auf NL10 nicht so groß, mache ich später". Dann hat er einen Upswing und spielt NL16 genau mit dem gleichen Leak. Erkennt dieses aber nicht sondern grindet nur stur seine Hände runter und wundert sich dann, das er "nicht gut läuft" auf NL16.

Es ist schon ein großes Leak nicht zu erkennen, wie man bestimmte Situationen richtig bewertet anhand der Spieler die involviert sind und nachfolgende Spieler die noch Action machen können. Stell dir vor, in 100 Händen kommt diese Situation 10 mal vor und du erkennst nicht, das es besser ist hier zu folden weil Squeezefreudige Spieler in den Blinds sitzen. Und der Squeezefreudige Spieler macht das 5 mal und du foldest. das heißt auf 100 Händen investierst du unnötig 15!bb. Das sind so Situationen die auf lange Sicht die Winrate drücken aufgrund eines Leaks das nicht sein muss. Es geht hierbei ja nicht nur um diese Situation.
Beispiel: UTG öffnet und ist Loose. Du bist MP. Hinter dir sitzen nur Nits. Welche Range callst du? Oder Hinter dir sitzen Fische. Was callst du nun? Es geht hierbei einfach um die Bewertung der gesamten Situation und die dadurch resultierende Entscheidung was ich mit welcher Hand mache. Das ist kein deeper Content und sollte mit ein wenig Übung relativ schnell zu meistern sein.

Heut zu Tage ist es sehr einfach Content zu kriegen und ich kann beim besten Willen nicht verstehen wie man nach 3 Jahren und geschätzten 1 Mio Hands sowas nicht erkennen kann. Da sollte man sich fragen ob man die Art wie man an Content ran geht doch ein wenig verändert und lieber mehr Content macht und nicht auf Volumen pocht.
 
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23-05-2015, 12:22
(#6)
Benutzerbild von JoeCrocodill
Since: Oct 2014
Posts: 357
Hallo Hanniyo,
Ich nehme die Kritik auf und stimme dir auch zu, man muss natürlich seine Ranges an die Situation am Tisch anpassen und nicht stur nach irgendwelchen Tabellen spielen. Das ist ganz klar. Bemerkt man, dass man gesqueezt werden könnte, muss man natürlich sein preflop Spiel anpassen. Aber ich denke das läuft ohnehin auch intuitiv mit der Dynamik am Tisch.

Zum Thema "simples" Denken. Da hast du auch Recht, das ist natürlich ein Teil des Spieles. Hier (besonders in den Micros) kommen Spieler zusammen, die unterschiedlichstes Niveau haben und daher sehr unterschiedlich denken. Ich selbst muss auch versuchen verstärkt festzustellen welcher Spielertyp mir gegenübersitzt und mich danach anpassen. Was z.B. auf NL2 schwierig ist, weil immer wieder neue Spieler auftauchen und man kaum reads hat.
Ich habe derzeit eher noch immer das Problem, dass ich mich an das loose Spiel vieler Freizeitspieler nicht so gut anpassen kann. Ich denke, dass ich hier zu tight spiele und zu wenig adaptiere.

In meiner Anfangs-Phase hatte ich mehr so gespielt, als würde ich fast immer gegen diese loosen Freizeitspieler spielen, was natürlich nicht gut ist, aber damals doch recht gute Ergebnisse brachte (ich weiß heute, dass die nicht viel über die Spielqualität aussagen).
In den letzten Monaten machte ich sehr viel Content. Die Spielpraxis ist bei mir viel zu gering!
Die theoretische Weiterentwicklung bewirkt natürlich auch Phasen wo man nicht so sicher spielt (man muss erst wieder die Erfahrung sammeln und seine Style entwickeln) und daher die Ergebnisse durchaus etwas schlechter sein können. Ich denke in solch einer Phase bin ich gerade. Zu viel Content auf einmal, kann auch schwierig umzusetzen sein. Das ist jetzt meine Erfahrung.

Zu wenig Content ist auch schlecht... volle Zustimmung
 
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23-05-2015, 14:43
(#7)
Benutzerbild von OlgaRanz
Since: Jul 2009
Posts: 1.749
Zitat:
Zitat von Hanniyo Beitrag anzeigen
Es ist schon ein großes Leak nicht zu erkennen, wie man bestimmte Situationen richtig bewertet anhand der Spieler die involviert sind und nachfolgende Spieler die noch Action machen können. Stell dir vor, in 100 Händen kommt diese Situation 10 mal vor und du erkennst nicht, das es besser ist hier zu folden weil Squeezefreudige Spieler in den Blinds sitzen. Und der Squeezefreudige Spieler macht das 5 mal und du foldest. das heißt auf 100 Händen investierst du unnötig 15!bb. Das sind so Situationen die auf lange Sicht die Winrate drücken aufgrund eines Leaks das nicht sein muss. Es geht hierbei ja nicht nur um diese Situation.
Beispiel: UTG öffnet und ist Loose. Du bist MP. Hinter dir sitzen nur Nits. Welche Range callst du? Oder Hinter dir sitzen Fische. Was callst du nun? Es geht hierbei einfach um die Bewertung der gesamten Situation und die dadurch resultierende Entscheidung was ich mit welcher Hand mache. Das ist kein deeper Content und sollte mit ein wenig Übung relativ schnell zu meistern sein.

Heut zu Tage ist es sehr einfach Content zu kriegen und ich kann beim besten Willen nicht verstehen wie man nach 3 Jahren und geschätzten 1 Mio Hands sowas nicht erkennen kann. Da sollte man sich fragen ob man die Art wie man an Content ran geht doch ein wenig verändert und lieber mehr Content macht und nicht auf Volumen pocht.

Das sollte sich eigentlich jeder Anfänger ausdrucken und neben den PC legen.


Nein, man braucht gewisse Dinge nicht, um NL10 zu schlagen. Man 'schlägt' NL10 aber auch bereits wenn man overall eine winrate von 0,1 bb/100 hat. Und jedes bisschen Edge, dass die winrate pusht, verbessert diesen Wert. Je größer die winrate, desto geringer sind dann auch die swings. Aber wenn man mit 1-2 bb / 100 auf NL10 zufrieden ist, dann ist das natürlich eine akzeptable Einstellung. Dann darf man aber auch nicht jammern, wenn es mal nicht läuft oder weiter oben nichts mehr funktioniert.
 
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23-05-2015, 18:44
(#8)
Benutzerbild von Asadz
Since: Mar 2008
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@all mit den ganzen Posts hier zu meiner Hand habt ihr mich hier ein wenig zum Nachdenken gebracht und wenn ich mal wieder hier Ruhe hab und auch ein wenig mehr Zeit, werd ich mir wirklich die Ranges usw. ausdrucken und mir dazu meine Gedanken machen, wie dies am besten handzuhaben ist. Natürlich muss man dies aber auch Gegnerabhängig betreiben, denn es bringt 0 auf Level x zu denken, wenn Villian nicht mal Ahnung von Level a hat und desto tiefer man spielt, desto weniger bringt einem dies natürlich auch, da man einfach so viele gute Situationen liegen lässt mit einer soliden Hand in Position einen Pot zu spielen. Natürlich ist es andererseits auch so, dass desto höher man kommt in den Limits, desto wichtiger wird es sich über sowas konkrete Gedanken zu machen, da dies einfach einem die Winrate kaputt macht oder gar in Loosings bringt.

@Hammiyo du wirst aber durch dies keine 15bb/100 liegen lassen, denn dies würde bedeuten, dass bei einer Spielweise von 21/16 bpsw. jedesmal mal in ein Squeeze rennen würdest und wenn du es 3beten oder folden würdest nie passieren würd. 1bb/100 oder 0,5/100 finde ich hier durchaus für realitisch je nachdem welches Limit man natürlich spielt.
 
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23-05-2015, 20:11
(#9)
Benutzerbild von Hanniyo
Since: Aug 2013
Posts: 350
BronzeStar
Zitat:
Zitat von Asadz Beitrag anzeigen
Natürlich muss man dies aber auch Gegnerabhängig betreiben, denn es bringt 0 auf Level x zu denken, wenn Villian nicht mal Ahnung von Level a hat und desto tiefer man spielt, desto weniger bringt einem dies natürlich auch, da man einfach so viele gute Situationen liegen lässt mit einer soliden Hand in Position einen Pot zu spielen.
Da kann ich dir nicht zustimmen. Ich weis nicht was bei dir Level X ist, aber ein Nl100 Reg wird mit seinem Wissen tausend bessere Spots auf NL10 in Postion spielen als du und diese alleine gerade weil er dieses Wissen hat. Er wird mit seinem Wissen immer K9s aus MP callen gegen einen Vollfisch in UTG, wenn der Rest des Tisches ultra tight ist, während du es wahrscheinlich folden wirst.
Neue Situation: ( du hast gelernt das sich K9s gut gegen einen Fisch in der Situation spielt)
Er wird auch K9s immer in MP gegen UTG Fisch folden, weil er weis das im BU ein ultra Maniac sitzt und oft 3bettet, während du nur auf den Fisch guckst und callsr, mit dem Wissen das sich K9s gut gegen den Fisch spielt, aber du nicht auf die anderen Spieler achtest, die nach dir noch an der Reihe sind.

Stell dir vor sein Wissen sei die Menge X, dann wird der Spieler aus seinem Wissen X die Teilmengen X1 und X2 für genau diese Situation benutzen. Er hat also ein Umfangreichses Wissen und weis dieses zu filtern und auf diese Situation anzuwenden

Zum Squeezethema: Es ist vollkommen egal ob 1bb oder 15bb. Halte dich da nicht so an Kleinigkeiten fest , es geht hier jediglich rein ums Prinzip der Spielverständlichkeit das Olga und ich an dieser Situation erklärt haben.

Es kommt mir so vor als versuchst du immer wieder Gegenargumente zu finden um bloß nicht so viel Content machen zu müssen. Ich glaube du kannst Olga mit seiner Erfahrung mit Poker sorglos vertrauen, dass er dir nicht irgendwelche Scheiße erzählt.

Geändert von Hanniyo (23-05-2015 um 20:23 Uhr).
 
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23-05-2015, 22:10
(#10)
Benutzerbild von Asadz
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Das ist natürlich richtig. Mit Level x meine ich nur einen übertrieben hohen Level gegenüber dem Freizeitspieler der nur stumpf seine eigene Hand spielt und sich um nichts weiteres kümmert, was Level 0 ist, den gegen ihn hat es 0 Sinn, bspw. Aces oder Kings mal tricky zu trapen oder sonst welche Aktionen zu bringen mit denen man vllt seine Ranges balanced oder wat weiß ich macht und da kannst du mir sicherlich zustimmen.

Das ein NL100 Regular mehr Spots findet wie ein NL10 ist auch logisch, sonst wäre er wohl kaum so hoch unterwegs, außer für ihn spielt Geld keine Rolle und er schießt immer die Kohle nach, aber auch darum geht es nicht.

Ich meinte nur, dass der Großteil des Spielerpools auf NL10 davon keine Ahnung hat bzw. sich zumindest darüber keine Gedanken macht und da kannst du mir sicherlich auch zustimmen. Ebenso dass sich ein Leak in der Hinsicht auf einem Microlevel weniger in der Winrate ausschlägt wie auf einem Medium oder Highstack Limit, denn die Spieler spielen dort weniger aggressiv ihre Hände.