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KQo C-Betting - 31-07-2015, 11:21
(#1)
Benutzerbild von Amrotu
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BronzeStar
Hallo zusammen,

ich lese gerade easy game von Andrew Seidman und habe eine Frage zum C-Betting.

Situation:
Hero raised mit KQo im BU und wird von einem Loose-Passiven BB gecallt.
Der Flop kommt A75r. Angenommen Villain spielt jedes Paar weiter soll es hier trotzdem profitabel sein zu betten.

Analyse:
Sind die Blinds bei 1$/2$, dann raise ich Pre auf 6$. Das heißt am Flop sind 13$ im Pot. Die C-Bet würde ich dann auf 6$ setzen.
Villain ist Loose-Passive, ich gebe ihm jetzt einfach mal diese Range:
22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T2s+,92s+,82s+,72s+,62s+,5 2s+,42s+,32s,A2o+,K9o+,Q9o+,J9o+,T9o,98o.
Das sind 581 Kombinationen. Wir haben gegen diese Range 43,59% Equity.
Ich nehme an, er spielt mit
22+,A2s+,KQs,K7s,K5s,Q7s,Q5s,J7s,J5s,T7s,T5s,97s,9 5s,85s+,72s+,64s+,52s+,A2o+,KQo
weiter.
Das sind 293 Kombinationen. Wir haben gegen diese Range 13,94% Equity.

Wenn wir also nicht C-Betten gehören uns 13$*0,4359=5,67$ vom Pot.

Wenn wir C-Betten foldet Villain zu 50%, dann gehören uns 13$. Wenn Villain callt haben wir noch 14% von 25$, also gehören uns 3,5$. Haben aber 6$ investiert. Also haben wir in diesem Fall einen EV von -2,5$.

Das heißt zusammengefasst ist der EV bei einer C-Bet:
EV=0,5*13$-0,5*2,5$=5,18$

Der EV bei keiner C-Bet ist aber bei 5,67$. Warum soll es hier trotzdem richtig sein zu C-Betten? Wo habe ich einen Denkfehler?

(Man kann für Villain natürlich auch ne tightere Range nutzen:
22+,A2s+,K9s+,Q9s+,J8s+,T8s+,97s+,87s,76s,A9o+,KTo +,QTo+,JTo,T9o,98o;
die führt aber zu einem ähnlichen Ergebnis...)

Ich hoffe das Forum passt
 
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31-07-2015, 11:24
(#2)
Benutzerbild von Amrotu
Since: Jun 2013
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BronzeStar
Bei den Rechnungen habe ich mit exakten Werten gerechnet und hier teilweise gerundet, wenn jemand deswegen meckert :P
 
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31-07-2015, 16:51
(#3)
Benutzerbild von JoeCrocodill
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Also ich würde ihm da eine Range von max. 30% geben.
Beispiel: AA-22,AKo-ATo,KQo-KTo,QJo-QTo,JTo-J9o,T9o,98o,AKs-A2s,KQs-K2s,QJs-Q9s,JTs-J8s,T9s-T7s,98s-97s,87s-86s,76s-75s,65s-64s,54s-53s,43s
Der Flop ist dry was bei einer großen Range bedeutet, dass der Gegner nur zu ca. 1/3 der Zeit zumindest middle pair trifft.

Wir haben bei einer C-Bet (1) die Chance, dass er gar nichts getroffen hat und foldet und (2) die Chance, dass er sogar eine bessere Hand wie 88,99, Mid-Pair oder Low-Pair foldet. Die Equ. gegenüber seiner loosen preflop calling-range ist eben vorhanden, deshalb SOLLTEN wir c-betten.
Erst wenn er callt oder bettet sinkt unsere Equity stark ab.

Wenn wir 1/2 Pot bluff-c-betten, so sollte er zumindest in 33% der Fälle folden (Annahme unsere Equ. im Fall eines Calls wäre 0), dann wäre die C-Bet neutral-EV. Bei 10% Equ. nach dem Call müsste er in 21% der Fälle folden. Besonders OOP wird der Gegner weniger oft die C-Bet loose callen.

Zitat:
Zitat von Amrotu Beitrag anzeigen

Das heißt zusammengefasst ist der EV bei einer C-Bet:
EV=0,5*13$-0,5*2,5$=5,18$

Der EV bei keiner C-Bet ist aber bei 5,67$. Warum soll es hier trotzdem richtig sein zu C-Betten? Wo habe ich einen Denkfehler?
)
Wie du feststellst ist der EV einer C-Bet bei 50% Fold-Häufigkeit recht gut.
Nur der EV bei keiner C-Bet ist eben nicht 5,67$, sondern das ist nur unsere Equ.. Würde bis zum Show-Down niemand betten, so wäre der EV hier nahe bei null. Ungefähr einmal würden wir den SD gewinnen und einmal verlieren.

cu
 
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31-07-2015, 17:25
(#4)
Benutzerbild von Amrotu
Since: Jun 2013
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BronzeStar
Villain ist Loose Passiv und (wird auch explizit im Buch gesagt) wird niemals eine bessere Hand aufgeben. Er wird also quasi genau die Hände folden die schlechter als KQ sind und mit besseren Händen immer callen. Naja und mit ner spielbaren Hand wie 86... Als Grund wird halt das Dead Money genannt, das verstehe ich auch. Wäre unsere Hand hier tot, dann wäre das natürlich ein einfacher Bluff, wenn er mehr als ein drittel seiner Hände wegschmeißt.

Wird bis zum Showdown gecheckt können wir Geld gewinnen ohne etwas zu investieren; wie kann da der EV=0 sein? Ich wollte ja darauf hinaus, dass wir, wenn wir durchchecken (was bei einem LP und unserer Hand zu erwarten ist), rund 6$ aus dem Pot bekommen; mehr als unser Erwartungswert wenn wir betten?

Edit: Ich glaube ich habe deinen Gedankengang verstanden. Wenn wir durchchecken und entweder gewinnen oder verlieren, ist unser EV nicht 0, weil wir entweder gewinnen und 13$ gewinnen; oder aber verlieren und 0$ verlieren (Wir investieren ja ab hier nichts mehr).

Geändert von Amrotu (31-07-2015 um 17:31 Uhr).
 
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31-07-2015, 18:42
(#5)
Benutzerbild von JoeCrocodill
Since: Oct 2014
Posts: 357
Zitat:
Zitat von Amrotu Beitrag anzeigen

Edit: Ich glaube ich habe deinen Gedankengang verstanden. Wenn wir durchchecken und entweder gewinnen oder verlieren, ist unser EV nicht 0, weil wir entweder gewinnen und 13$ gewinnen; oder aber verlieren und 0$ verlieren (Wir investieren ja ab hier nichts mehr).

Wenn wir durchchecken gewinnen wir einmal 13$, also den Pot und verlieren wir einmal 13$, also den Pot.
Für mich ist das also weder +EV noch -EV.

Man könnte das vielleicht so interpretieren: So lange man nicht neue Chips investiert/riskiert, betrachtet man beim x/x die letzte Action und das war in diesem Fall die Action preflop gewesen wo wir ca. 40% Equity benötigt hatten.
 
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31-07-2015, 20:06
(#6)
Benutzerbild von Amrotu
Since: Jun 2013
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BronzeStar
Das macht doch keinen Sinn... Warum soll ich denn die letzte Aktion betrachten? Wir haben einen Pot von 13$. Jetzt können wir eine Aktion machen. Ich kann jetzt entweder noch mehr investieren oder alles lassen. Dann krieg ich eben einen kleinen Gewinn... :-/. Ich hätte einen EV von 0 wenn ich folden würde. Nach deiner Argumentation hätte ich dann wohl einen negativen EV? (Kennst ja sicher den Spruch, dass fold immer einen EV von 0 hat...)
 
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31-07-2015, 23:47
(#7)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
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(Moderator)
Der EV eines Checks in Position am River ist nur dann 0, wenn wir den Pot wirklich nie gewinnen. Ansonsten ist der EV des Checks immer >0.

FWIW, ich vermute ein 2015er Buch würde in dem Spot zum Check am Flop raten.


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


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01-08-2015, 00:09
(#8)
Benutzerbild von Amrotu
Since: Jun 2013
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BronzeStar
Hat sich zu 2009 etwas verändert? Viel wichtiger: Also ist meine Überlegung richtig?
 
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01-08-2015, 19:29
(#9)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
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(Moderator)
Ich habe das jetzt nicht alles nachgerechnet, offensichtliche Fehler sehe ich aber keine und die Überlegung erscheint mir auch richtig zu sein.


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


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01-08-2015, 22:06
(#10)
Benutzerbild von Amrotu
Since: Jun 2013
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BronzeStar
Okay, danke Geht ja auch nur um die Denkweise