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NL5, AQo im 3-Bet Pot - 17-08-2015, 15:23
(#1)
Benutzerbild von Amrotu
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Moinsen,

Villain spielt nach 97 Händen 22/18, F3B: 25, FCB: 20, AG: 0,6.

PokerStars No-Limit Hold'em, $0.05 BB (6 Spieler) - PokerStars Converter Tool from http://de.flopturnriver.com

MP ($5.62)
CO ($5)
Button ($5.52)
SB ($5.02)
Hero (BB) ($14.22)
UTG ($5.53)

Preflop: Hero ist BB mit ,
2 folds, CO raises to $0.20, 2 folds, Hero raises to $0.62, CO calls $0.42

Die 3-Bet natürlich für pur Value, nix besonderes.

Flop: ($1.26) , , (2 Spieler)
Hero bets $0.60, CO calls $0.60

Am Flop spiele ich ne C-Bet, er wird wenig folden, ist also für Value (Ax callt, Flushdraws, etc.).

Turn: ($2.46) (2 Spieler)
Hero checks, CO bets $1.18

Am Turn haben wir nicht improved, und er sieht sehr fischig aus, da kann ich wohl wenig bluffen. Was repräsentiert er mit seiner Bet? Er hat noch keine 4-Bet gespielt, das heißt er kann theoretisch QQ+ halten und glückliche AJ. Betten könnte er außerdem jeden Flushdraw, wobei das fraglich ist, weil er so einen niedrigen Aggresionsfaktor hat. Der Grund warum ich hier überlegt habe weiterzuspielen ist, dass seine Range zumindest bis zur Bet extrem weit ist und er diese mit seiner Bet sehr stark polarisiert.
Wie spielt ihr hier?
 
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17-08-2015, 19:50
(#2)
Benutzerbild von JoeCrocodill
Since: Oct 2014
Posts: 357
Hallo,
AQo ist im 6-max vielleicht im BB noch in der 3-Bet Range als blind-defend, okay. Ich würde meist callen und mir einmal den Flop ansehen.

Flop: Ist unsere C-Bet in einem 3-bet-pot wirklich for-value? Selbst gegen einen loosen Spieler haben wir max. 40% Equ. und unser Potenzial beschränkt sich auf ca. 7 Outs (6 + ca.1 für das backdoor). Seinen Call würde ich eher nicht als Float einschätzen, sondern dass er eine Made Hand (A8s,OP) halten könnte.

Turn: Einen Bluff würde ich da fast niemals auspacken, weil ein fischiger Spieler selten foldet, wenn er etwas trifft oder ein Pair hält. Da ich ihn hier auf ein PP (oder Set 8) einschätze, könnte er auch den J getroffen haben. Selbst in einem float passt der J in seine Range (AJs,KJs,QJs,JTs...)!
Am besten falten, weil halten einfach viel zu teuer wird -- jetzt haben wir nur mehr 6 Outs und selbst wenn wir treffen (14%) bleibt es nur ein besserer Coin Flip.
 
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17-08-2015, 23:55
(#3)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
gegen die vermutlich weite Range die von CO aus eröffnet wird ist AQ grundsätzlich stark genug für eine 3-bet.

Sehe ich das richtig dass Villaian fast nie auf 3-bets oder c-bets foldet und zudem einen niedrigen AF hat?

Die Frage ist wie unser Plan für die Hand aussieht. Da bei den bisherigen Fold-werten zu erwarten ist dass CO die 3-bet und den flop callt, müssen wir uns entscheiden ob eine 3-bet preflop eine gute Wahl ist, und ob eine c-bet sich lohnt. Das beste Ergebnis für uns ist OOP vermutlich wenn wir durch die 3-bet direkt den Pot gewinnen, das ist aber unwahrscheinlich. Bei dem niedrigen AF wird der Spieler vermutlich selten bluffen. Verfehlen wir den flop sind wir OOP in einer schwierigen Situation und haben den Pot schon ein Stück aufgebaut.

auf deine C-bet am Flop wird erstmal mit nahezu allem gecallt, overcards, Pocket pairs, sets, draws... kleine Ax Kombis halte ich für weniger wahrscheinlich, eigentlich nur wenn die kleine Karte getroffen hat. sonst würde ich mich an Villains stelle immer mit kleinen Ax high hinten sehen und folden, relativ egal mit was zu hier die 3-bet gespielt hast.

Was willst du eigentlich mit deiner flop C-bet darstellen? Wenn wir Villain eine Geschichte erzählen wollen dann muss die auch glaubwürdig aussehen. Du hast eine saftige 3-bet gespielt und nun machst du eine c-bet die kleiner ist als deine preflop 3-bet.
In deiner 3-bet range sind ganz viele starke Hände die nun Value aus schwächeren Händen generieren wollen. Falls du bettest dann solltest du größer betten um eine starke Hand auch glaubhaft zu machen und schwache draws zum folden zu bekommen. Ob du hier nach deiner 3-bet preflop wirklich eine Valuebet hast ist fraglich, du wirst hier jedenfalls mit einer so kleinen bet kaum Hände zum folden bringen, Paare werden vermutlich eh in der Hand bleiben.

Seine turnbet sieht eher nach einer valuebet und nicht nach einem bluff aus, seine range würde ich erweitern um alle pocket pairs ab 88 und höher, sowie die kleinen Kombis die Sets machen. Ich gehe davon aus dass er sie preflop callt und es gibt bis dahin keinen neuen Grund für ihn diese Hände aufzugeben.
Auch wenn wir einen (semi)bluff nicht ausschließen können macht ein call auf unsere overcards hier wenig Sinn. Ich würde den turn folden.

In meinen Augen gibt es zwei alternative Lines zu deiner: ich checke auf dem flop oder ich bette den flop größer und feuer auf dem turn noch eine zweite Barrel ab. Das Problem ist dass ich mich bei der zweiten Variante ohne gute Hand in einen großen Pot verwickle gegen einen Gegner der anscheinend gern callt.
In Anbetracht der Stats macht es vermutlich Sinn die Hand passiv zu spielen. Ich würde stats-abhängig preflop nur callen und den flop checken wenn ich verpasst habe.
Falls ich doch ne 3-bet gespielt hab würde ich wohl trotzdem den flop checken, ich sehe wenig Sinn darin in Situationen zu bluffen die kaum Aussicht auf Erfolg haben.
 
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18-08-2015, 10:01
(#4)
Benutzerbild von Amrotu
Since: Jun 2013
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Noch ein paar Infos zu mir: Der Tisch war nicht stark, ich habe (auch nach 95 Händen) 33/31 gespielt, AG: 2,3, 3B: 33,3 (Kein Wunder wenn Leute da sind die F3B von 83 haben ), CB: 75.

Zum Villain: Am CO spielt er 29/29 nach 17 Händen.

Zunächst Preflop: Er wird mit sehr viel kleineren Ax Kombos unterwegs sein. Wenn ich mit AQ keine 3-Bet spielen will kann ich auch mit AK keine spielen, denn das liefert ziemlich dieselben Situationen gegen diesen Villain. Das heißt unsere 3-Bet Range würde JJ+ lauten. Bluff-3-Bets kann ich gegen diesen Villain auch nicht spielen, soll so wirklich meine 3-Bet-Range aussehen? Damit exploite ich wohl eher sehr wenig, wenn überhaupt, ich mache hier ja sogar meine Value-Range gegen einen Fish tighter =O. ich würde hier auch sicher mit AJ 3-betten.
Villains Calling-Range könnte so aussehen: 22+,A2s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T8s+,98s,87s,76s,65s,A9o+, KTo+,QJo,JTo


Zum Flop: Wir haben gerade eben 55,67% Equity. Ich denke, dass er mit diesen Händen weiterspielen wird (er schmeißt halt sehr wenig weg):
22+,A2s+,KQs,T8s,98s,87s,76s,65s,KhJh,QhJh,KhTh,Qh Th,JhTh,Kh9h,Qh9h,Jh9h,Th9h,A9o+,KQo
Damit haben wir seine Range von 245 Kombos auf 173 reduziert und haben noch 45,78% Equ. Wegen dem Dead Money im Pot können wir hier trzd für Value betten.
Ist das Betsizing wirklich schlecht? Habe ich 99+ hier würde ich das Sizing genauso wählen, das Geld sollte doch mit ner halben Pot-Bet am River reingehen wenn ich will.

Zum Turn: Schlechte Karte, wir haben gegen Villains Range noch 37,15% Equ. Spiele ich am Turn eine Bet, denke ich wird ungefähr so seine C-R aussehen:
88+,44-33,AJs,A8s,A4s-A3s,T8s,98s,87s,AhKh,AsKs,AhQh,AsQs,KhQh,KsQs,KhJh ,QhJh,AhTh,AsTs,KhTh,QhTh,JhTh,Ah9h,As9s,Kh9h,Qh9h ,Jh9h,Th9h,Ah7h,As7s,Ah6h,As6s,7h6h,7s6s,Ah5h,As5s ,6h5h,6s5s,Ah2h,As2s,AJo.
Das heißt er schmeißt auch hier zuwenig weg um die Bet profitabel zumachen. Also Check.
Wir haben zwar nur 37,15% Equ, aber ich denke nicht, dass er mit Low Pairs hier eine Bet spielt. Der Einwand, dass er sehr wohl mit 99+ betten kann halte ich aber für berechtigt. Wie sieht unsere Range hier aus? Sieht einfach stark nach AJ+ aus, Overpairs werde ich hier nicht checken. 99, TT sind wahrscheinlich auch noch in meiner Range. Pre-Bluffs habe ich hier keine.
AQ+ haben noch Showdown-Value, die wird besonders dieser Villain nicht betten.
Damit komme ich auf folgende Range:
88+,44-33,AJs-A5s,A2s,T8s,98s,87s,KhQh,KsQs,KhJh,QhJh,KhTh,QhTh, JhTh,Kh9h,Qh9h,Jh9h,Th9h,7h6h,7s6s,6h5h,6s5s,AJo-A9o

Dagegen haben wir 39,01% Equ., wir brauchen 24%. Sein AG Faktor ist sehr gering, deswegen denke ich, dass wenn er auch den River noch einmal anspielt keine geplatzten Draws enthalten sein werden, hoffe also auf ein Check-Check. Improven wir glücklich am River würde ich AllIn gehen.
 
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18-08-2015, 11:17
(#5)
Benutzerbild von Vierfüßler
Since: Sep 2013
Posts: 35
Villain hat bis einschließlich des Turns nahezu die Hälfte seines Stacks in die Mitte geschoben. Tut er das, weil "er nicht gerne wegschmeißt"?

Man könnte sogar vermuten, dass er Dich zum River guiden will, um dort AI zu gehen. Wie viel sollte man auf die Zahlen und Werte geben? Er kann ja WIRKLICH was haben.

Ich kenne Situationen dieser Art, auch ohne, dass ich eine C-Bet abgefeuert habe. Irgendwie ist bei dem Board das AQ nix Halbes und nix Ganzes. Man könnte nun Druck ausüben, ihn vor die Entscheidung zu stellen, jetzt schon AI zu gehen. Kann aber auch nach hinten losgehen. Manchmal habe ich das Gefühl, dass immer alles verkehrt ist. Ich hab´s mit so einer Hand, weil ich sie nicht overplayen wollte, auch schon geschafft, mich mit meinem Gegenüber durch alle Straßen zu checken, weil wir beide Sch**** hatten, dass das eigene Blatt nicht reicht. Habe dann mit A-Q gegen sein geflopptes (!) 7er-Pärchen verloren ... (er hielt A-7, Flop kam mit einer 7 plus anderes Gerümpel, Turn und River weiß ich nicht mehr).
 
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18-08-2015, 11:50
(#6)
Benutzerbild von Amrotu
Since: Jun 2013
Posts: 66
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@Vierfüßler: Ich sage ja nicht, dass er nie etwas hat. Die Frage ist aber wie oft er im Verhältnis nichts hat oder nur einen Draw und wir vorne sind. Wenn jemand Stats wie Villain hat, dann gehe ich wirklich davon aus, dass er "nicht gerne wegschmeißt", denn sonst kommen solche Werte nur sehr unwahrscheinlich zusammen.
Zum Checkraise: Ich denke hier sind wir break-even. Spielt er mit 88+,44-33,AJs,A8s,KhQh,KsQs,KhJh,QhJh,AhTh,AsTs,KhTh,QhTh ,JhTh,Ah9h,As9s,Kh9h,Qh9h,Jh9h,Th9h,Th8h,Ts8s,9h8h ,9s8s,Ah7h,As7s,8h7h,8s7s,Ah6h,As6s,7h6h,7s6s,Ah5h ,As5s,6h5h,6s5s,Ah2h,As2s,AJo
weiter, bekommen wir gerade die benötigte Fold-Equ mit 29%, wenn wir 23% Equ haben wenn wir gecallt werden. Also Checkraise und Fold machen keinen Unterschied, bleibt die Frage ob ein call einen höheren Erwartungswert hat...
 
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18-08-2015, 15:22
(#7)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
wenn ich die hand selber gespielt hätte, wäre mir vermutlich auch ne 3-bet preflop rausgerutscht. Die Aktion ist auch nicht so das Problem.

Problematisch ist die Playability unserer Hand gegen einen Postflop-fish wenn wir das Board verfehlen - und du hast recht, das gleiche Dilemma hätten wir mit AK in der Situation. Ich bluffe fishige Spieler nicht gern weil ich mich in viele eklige Spots mit schweren Entscheidungen bringe die ich nicht haben möchte.

Ich spiele solche Hände natürlich auch regelmäßig an auf dem Flop und versuche den Pot klarzumachen. Je call-freudiger und passiver der Gegner ist, desto seltener mache ich das. Wenn ich bette, dann sieht die aber immer aus wie eine echte V-bet, meist 65-85% des Pots.
Du machst eine potgroße 3-bet pre und spielst dann mit weniger als 1/2 Pot auf dem Flop weiter. Ich bleibe dabei dass das weak aussieht. Es geht nicht nur um Value sondern auch um Protection, das scheint dir völlig egal zu sein. Gerade mit 99 oder TT möchte ich keine Overcards gegen mich peelen sehen. Jede Overcard ist für uns eine Scarecard, und die bekommst du oft zu sehen auf dem Turn oder River, dann weißt du oft nicht mehr wo du stehst. Auch AQ ist verwundbar, außer A und Q gibt es fast nur Scarecards für uns die gegnerische Hände verbessern und unsere Equity mindern. So klein setzen würde ich vielleicht wenn ich hart getroffen habe und nun befürchte ich kriege kein Geld in den Pot
.
Du wirst mit starken Händen gegen fishige Spieler postflop viel Value liegen lassen wenn du so klein setzt und gibst Overcards günstige Potodds. Darum spielt man ja starke hände gegen fishe hart for Value und schwache hände versucht man möglichst nicht zu bluffen, eben weil sie kaum was weglegen aber selber kaum betten. Bluffen kannst du besser gegen Leute die wissen wie der fold-button aussieht, in deinen Stats steht ja am ende nicht wie ein 3-bet Wert oder ein AF zustande kommt.

Passive Spieler trauen sich mit kleinen Paaren auf dem Flop oft nicht zu setzen wenn du zu ihnen checkst und checken ihre schwachen Hände oft behind. Diese Passivität nutze ich gerne aus. Auch draws werden oft lieber passiv gespielt. Setzt er, dann mit Sicherheit mit einer deutlich stärkeren Range als bei normalen Spielern üblich.

Zu der preflop range: wie spielt Villain große Hände weiter? Callt er sie nur oder würde er mit QQ+ und AK auch nochmal drübergehen?

Calling range auf dem Turn: hast du mal geschaut ob er auf dem turn genauso fishig callt wie auf dem flop? Womöglich hat er vor einer 2nd barrel mehr respekt und callt nicht jedes Pair ein zweites Mal. Ohne Info nicht zu sagen.
 
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18-08-2015, 16:17
(#8)
Benutzerbild von Amrotu
Since: Jun 2013
Posts: 66
SilverStar
Preflop: Er hat sich bisher mit 4 3-Bets konfrontiert gesehen, 1-mal gefoldet und 3-mal gecallt. Das heißt theoretisch kann er QQ+, AK halten.

Zum Flop: Das ist ja hier kein reiner Bluff und gerade weil er mit so vielen Händen callt, insbesondere schwächeren Ax Combos muss ich hier doch noch einmal betten.

Zum Betsizing: Die Bet war genau die Hälfte des Pots, geht ja immer noch n bisschen was fürs Haus drauf . Vor der Bet haben wir 56% Equ; betten wir haben wir nur 45% Equ. Eine höhere Bet würde also nur dann Sinn machen wenn er mehr wegschmeißt. Ist das der Fall?
Was Sinn macht ist mit einer starken Hand wie AA eine größere Bet zu spielen, das sehe ich ein. Und um das dann zu balancen auch Air so groß zu betten macht auch Sinn. Allerdings - müssen wir gegen diesen Spieler die Bets balancen oder achtet der sowieso nicht darauf?

Zum Turn: Für eine Bluff-Bet schmeißt er definitiv zu wenig weg, auch wenn kleine Paare nicht mehr callen.

"Passive Spieler trauen sich mit kleinen Paaren auf dem Flop oft nicht zu setzen wenn du zu ihnen checkst und checken ihre schwachen Hände oft behind. Diese Passivität nutze ich gerne aus. Auch draws werden oft lieber passiv gespielt. Setzt er, dann mit Sicherheit mit einer deutlich stärkeren Range als bei normalen Spielern üblich."

Da stimme ich eigentlich zu. Die Kernfrage war ja auch hier, ob er nicht doch Hände wir Ax in einen Bluff verwandeln könnte, obwohl er passiv ist, aber gerade weil er hier eine sehr weite Range hat ist es so schwer für ihn etwas stark genug getroffen zu haben um zu betten.
 
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19-08-2015, 10:51
(#9)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
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Zu deiner betsize: geht denn aus deiner Statistik hervor bei welchen betsizes er wieviel callt? Normalerweise wird es schon enger zu callen wenn die flopbet größer gemacht wird, es kann also durchaus sein dass er bei einer potbet den flop in 40% der Fälle aufgibt und die hände insgesamt ehrlicher spielt, auf eine knapp halbe potbet aber z.b. nur in 10%, das ist erstmal reine Spekulation. Jedenfalls würde eine kleine bet bei mir die Überlegung aufkommen lassen dass du vielleicht keine so starke hand hast und den Flop mit ein paar outs erstmal peelen, insbesondere wenn ich weiß dass du preflop zu viel 3-bettest und auch sehr oft eine cbet machst, egal was du hast.
Das Board ist zwar klein aber koordiniert und bietet flushdraw-Potenzial, kein wirklicher Grund also für eine sehr kleine Vbet mit guten Händen. Wenn du ein großes Pocket hältst, klein bettest und auf dem turn komm das dritte herz fängst du das schwitzen an (solange du nicht selber noch ein Herz auf der Hand hast, aber du hast ja auch kein Overpair).

Ob Villain auch so denkt weiß ich natürlich nicht. Preflop selektiert er offenbar seine Hände und 22/18 sieht für 6-max eher tight aus. Auch 29/29 vom CO ist kein unsinniger Wert. Wir können also nicht zwangsläufig von einem Spieler ausgehen der sich keine Gedanken macht. Vielleicht haben seine Hände auf die kleine samplesize einfach nicht die Situationen gebracht viel selber zu betten, preflop eine 4-bet zu spielen oder öfters aufzugeben. Vielleicht barreln die Gegner viel und gern und er lässt sie machen weil er getroffen hat und spielt öfters mal WA/WB. Auch denkbar dass jemand am Tisch viele minbets auspackt gegen die man schlecht folden kann. Jedenfalls passen die Werte preflop und postflop bisher kaum zueinander.

Vielleicht solltest du dich nicht zu sehr mit den gegnerischen Ranges beschäftigen und mehr damit wie dein Gegner denkt. Die Sample-size ist klein und Stats kännen durchaus trügen.
Das Problem ist, dass du sobald du den Turn checkst Villain sagst dass du nichts starkes hast. Er könnte hier problemlos mit jeder Hand profitabel betten die er hat weil du regelmäßig aufgeben wirst. An Villains Stelle würde ich das auch mit sehr vielen Händen tun,

Auch hier ist reine Spekulation ob Villain so denkt, ich halte es für Wahrscheinlich dass er kleine Paare nicht betten wird weil er denkt er ist vielleicht gut und will einen günstigen showdown. Auch draws könnte er eher passiv spielen und schauen ob er am river trifft. Daher sehe ich auch keinen call für uns auf seine bet. Abgesehen davon bringt uns ein call zum river, wo wir sehr wahrscheinlich eine weitere schwere Entscheidung zu treffen haben.


die Überlegung check-raise all in auf dem turn zu spielen, würde vermutlich dazu führen dass Villain viele seiner Hände aufgibt. Gelegentlich spiele ich CR turn gegen Leute die gern floaten bzw viele marginale Hände auf dem Flop callen und auf ein turncheck setzen. Ich habe dann aber oft die Hand die ich repräsentiere und mache das nicht gerne gegen loose-passive fishe sondern eher gegen Spieler die sonst vermutlich keine zweite bet zahlen würden. Ich halte weder dieses drawlastige Board noch den Gegner für wirklich geeignet hier so zu spielen, für sowas braucht man auch ein bisschen mehr Info über die gegnerischen Gewohnheiten, und wie bereits von Vierfüßler erwähnt, so ein Move kann halt auch nach hinten losgehen wenn er was starkes hat (oder wirklich fishig callt, wir haben ja nix...)
 
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19-08-2015, 14:00
(#10)
Benutzerbild von Amrotu
Since: Jun 2013
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SilverStar
"Das Problem ist, dass du sobald du den Turn checkst Villain sagst dass du nichts starkes hast. Er könnte hier problemlos mit jeder Hand profitabel betten die er hat weil du regelmäßig aufgeben wirst. An Villains Stelle würde ich das auch mit sehr vielen Händen tun"

Also wäre hier die optimale Line mit den Infos die wir bis hierhin haben gegen Vilain eine Bet am Flop spielen, und am Turn unimproved aufzugeben? (Mit dem Hintergedanken, dass er schwächere Hände bis zum River durchecken wird und nur stärkere Hände gegen uns betten wird.)