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AKs vs. MP - 27-08-2015, 11:48
(#1)
Benutzerbild von Möchtenix
Since: Jan 2011
Posts: 138
Auch wenn MP auf dem River gefoldet hat, er ist mir vorher durch einige merkwürdige Moves augefallen, z.B. 4B mit 87s.

Hier seine Reads:

Code:
[P] 3Bet Blind vs steals w/{QJo} (1)
[P] 3Bet range {AKo,QJo} (3)
[P] 4Bet+ range {87s} (1)
[P] Called 2Bet from blinds range {54s} (1)
[P] Limp and called a raise {T5s,94s} (2)
[F] Donked paired flop without trips or better (1)
[F] Raised Flop Cbet w/Overpair or less & no draw (1)
[T] Pla
Abgesehen davon war ich klarer Favorit.

Daß der Rock UTG einen Openlimp machte, hat mich zwar etwas irritiert, ich habe dem aber nicht allzu viel Bedeutung beigemessen, wahrscheinlich hatte er eine spekulative Hand, mit der er billig den Flop sehen wollte, was an dem Tisch allerdings nicht sinnvoll gewesen wäre.


PokerStars - $0.02/$0.04 (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

UTG: 18.5 BB (VPIP: 22.86, PFR: 9.70, 3Bet Preflop: 3.23, Hands: 610)
MP: 8.5 BB (VPIP: 54.76, PFR: 4.76, 3Bet Preflop: 4.55, Hands: 84)
CO: 22.25 BB (VPIP: 24.17, PFR: 4.14, 3Bet Preflop: 1.10, Hands: 1,261)
BTN: 35.25 BB (VPIP: 47.83, PFR: 43.48, 3Bet Preflop: 33.33, Hands: 23)
Hero (SB): 14.25 BB
BB: 19.5 BB (VPIP: 31.58, PFR: 15.79, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 19)

Hero posts SB 0.25 BB, BB posts BB 0.5 BB

Pre Flop: (pot: 0.75 BB) Hero has K:diamond: A:diamond:

UTG calls 0.5 BB, MP raises to 1 BB, fold, fold, Hero raises to 1.5 BB, BB calls 1 BB, UTG calls 1 BB, MP raises to 2 BB, Hero calls 0.5 BB, BB calls 0.5 BB, UTG calls 0.5 BB

Pre war wohl alles klar, mit AK holt man nunmal raus, was geht.

Flop: (8 BB, 4 players) 8:club: T:heart: 5:club:
Hero bets 0.5 BB, BB calls 0.5 BB, UTG calls 0.5 BB, MP raises to 1 BB, Hero calls 0.5 BB, BB calls 0.5 BB, UTG calls 0.5 BB

Auch die Donk war eigentlich Standard, die Raise vom MP könnte alles bedeuten. Von reinem Bluff bis zu made Hand, das konnte ich nicht wirklich entscheiden, wobei ich einen Bluff/Semibluff für das Wahrscheinlichste hielt.

[FONT=courier new]
Board: T:heart:8:club:5:club:
       Equity     Win     Tie
MP2    34.62%  33.98%   0.64% { 77-66, A9s-A3s, KJs-K7s, Q8s+, J9s+, T9s, AJo-A8o, KTo+, QTo+, JTo }
MP3    39.80%  38.15%   1.65% { 88+, A5s+, K7s+, Q8s+, J9s+, T9s, 98s, 87s, ATo+, KTo+, QJo }
SB     25.58%  24.31%   1.27% { AdKd }
[/SIZE]

Ich habe hier meinen Read berücksichtigt, daß er schon mit mittleren suited Connectors 4B macht.

Liege also hier nicht mehr vorne.

Aber mit 25% EV kann ich natürlich nicht folden. Bei 20:1 kann ich praktisch nix mehr folden, schon gar nicht AK.




Turn: (12 BB, 4 players) 6:diamond:
Hero checks, BB checks, UTG checks, MP bets 1 BB, Hero calls 1 BB, BB calls 1 BB, UTG calls 1 BB


Die 6 war eine Blank, ok 97 und 47 wären angekommen, aber wenn MP damit pre gecappt hat, dann ist er mehr als nur hirntot.

An meinen Chancen hat sich nix geändert. Daher call.

River: (16 BB, 4 players) K:club:
Hero bets 1 BB, fold, UTG raises to 2 BB, fold, Hero calls 1 BB


Der Raise vom Rock war natürlich bitter. K gehhört garantiert in seine Range. KK wohl kaum, die hätte er pre agressiv gespielt.

Dennoch sah ich mich gegen seine range vorne.
Einen Flush konnte ich nicht ausschließen, hielt ihn aber nicht für sehr wahrscheinlich. Ich war mir eigentlich ziemlich sicher, daß er den König getroffen hat (KQ,KJ,KT) und den Read auf mich hatte, daß ich agressiv durchbarrel.

[FONT=courier new]
Board: T:heart:8:club:5:club: 6:diamond: K:club:
       Equity     Win     Tie
MP2    15.71%  15.71%   0.00% { 77-66, A9s-A3s, KJs-K7s, Q8s+, J9s+, T9s, AJo-A8o, KTo+, QTo+, JTo }
SB     84.29%  84.29%   0.00% { AdKd }
[/SIZE]


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Naja, .....
 
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27-08-2015, 15:09
(#2)
Benutzerbild von Rechnerstrom
Since: Jan 2008
Posts: 211
Aus den Reads lässt sich ablesen, dass MP loose unterwegs ist und dass ein Cap auch von einer spekulativen Hand kommen kann.

Am Flop hast du leider nichts getroffen. Du bist ausser Position und hast 3 Spieler hinter dir. Eine Bet erfüllt hier keinen Zweck. Es ist sehr fraglich, ob du vorne bist und du kannst in so einem grossen Pot auch nicht bluffen. Du solltest checken und nach Odds und Outs weiter spielen. MP kann den Flop durchaus getroffen haben, denn seine spekulativen Hände treffen. Du weisst, dass er solche Hände haben kann. Overpairs kann er auch haben. Du hast ja erst einen Cap von ihm vorher gesehen. Wenn er da eine spekulative Hand gezeigt hat, dann heisst das nicht, dass er Premiumhände nicht auch haben kann.

Der Pot auf dem Turn ist immer noch sehr gross. Auf zwei Overcards zu callen ist etwas knapp, wenn ein Flush Draw gegen dich unterwegs sein kann, aber die Odds sind eben sehr gut.

Auf dem River triffst du das top Paar. Die Donkbet ist gut, weil die Hand für einen Checkraise nicht stark genug ist. Ausserdem ist nicht klar, ob MP auf die Angstkarte bettet. Nach dem Raise bist du oft geschlagen und callst eben. Folden solltest du nicht, da der Pot sehr gross ist und auch UTG nur einen K haben könnte.

Für UTG sieht dein Spiel nicht so aus, als ob du mit nichts aggressiv durchballerst. Auf dem Flop hast du zwar mit nichts geballert, aber auf dem Turn konntest du dich bremsen. Die Bet am River in zwei Gegner sieht schon stark aus und wird aus der Sicht von UTG sehr oft ein guter K sein (wegen deiner preflop 3-bet) oder sogar ein Flush (dann meistens der Nut Flush, denn QJs würdest du wohl nicht 3-betten). Die made Hände, die UTG raist, sollten daher nicht schwächer sein als deine. Call aber trotzdem, da auch UTG AK haben kann, gegen das du splittest und man in einem so grossen Pot verrückte Bluffes nicht erlauben kann.
 
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28-08-2015, 11:34
(#3)
Benutzerbild von Möchtenix
Since: Jan 2011
Posts: 138
Vielen Dank, wie immer ausführlich und gut.
 
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01-09-2015, 11:37
(#4)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
Wir betten nicht in 2 sondern in 3 Gegner auf dem River.

Warum sollte ein so tighter Spieler auf dem River jetzt in 3 leute und gegen eine donkbet bluff-raisen?? Warum glaubst du dass er das mit Müll tut und du gegen seine Range noch vorne bist?
Ich glaube nicht dass ein tighter spieler wie UTG bis zum River mit nichts drin bleibt und dann raist.
In fast 100% der Fälle wird er genau das haben was er hier mit dem raise repräsentiert, nämlich den Flush. bet/crying call ist hier eine mögliche line, allerdings hätte ich auch nichts gegen check/call oder checkfold gehabt falls bet und raise zu uns zurück kommen. Wir haben drei Gegner hinter uns, relativ wahrscheinlich dass jemand von den dreien hier den flush hält oder aber auch einen König anspielen würde, genauso wie stärkere getroffene hände. Insbesondere der tighte spieler muss einen Grund gehabt haben warum er hier so beharrlich in der Hand bleibt.

Ewähnenswert finde ich noch die Tatsache dass er mit dem Nutflush draw die ganze Zeit über passiv geblieben ist.

Geändert von hagenvers (01-09-2015 um 11:45 Uhr).
 
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01-09-2015, 12:45
(#5)
Benutzerbild von Rechnerstrom
Since: Jan 2008
Posts: 211
Der Gegner raist ja nur noch gegen zwei Leute, weil einer schon gefoldet hat. Warum bluffen? Na weil du z. B. eine starke Hand folden würdest.

Ich calle den Raise auf dem River, weil es für den Call reicht, wenn der Gegner den Flush nur zu 95% hat. 19:1 Odds ist wahnsinnig gut. Da lohnt sich für den Gegner auch mal ein Move mit Qh Jh.

Der Call ist einfach eine Sache zwischen einem Fehler erster Ordnung und zweiter Ordnung. Ein Fehler erster Ordnung ist es, in einem 19 BB grossen Pot fehlerhaft zu folden. Ein Fehler zweiter Ordnung ist es, in einem 19 BB grossen Pot fehlerhaft für 1 BB zu callen.

Es ist zwar wahrscheinlich, dass jemand einen K anspielen würde, sollte er ihn haben, nur warum sollte er ihn haben? Es ist viel wahrscheinlicher, dass MP QQ oder JJ hat und das könnte MP wegen des grossen Pots callen, würde es aber bestimmt nicht mehr betten. Ein K würde immer callen. Mit einem Check bekommt man seltener etwas von schlechteren Händen als mit einer Bet.

Geändert von Rechnerstrom (01-09-2015 um 12:58 Uhr).
 
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01-09-2015, 13:34
(#6)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
ja nee is klar, ich donke erst und werf dann mein AK hier weg

für eine bet call ich immer bei dem großen Pot...

Meine Überlegung war zu folden wenn zwei bets (durch bet+raise oder hier raise+3-bet) zu mir zurückkommen


Edith sagt: Du solltest vielleicht wissen dass ich zwar kein FL mehr spiele, in früheren Zeiten aber ausschließlich und viel FL gespielt habe und nach ca 1,5 Mio gespielten Händen immer noch so einigermaßen weiß wovon ich da rede. Ein solcher Bock passiert mir nur durch Misclick

Geändert von hagenvers (01-09-2015 um 13:38 Uhr).
 
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01-09-2015, 15:35
(#7)
Benutzerbild von Möchtenix
Since: Jan 2011
Posts: 138
Zitat:
Zitat von Rechnerstrom Beitrag anzeigen
Der Call ist einfach eine Sache zwischen einem Fehler erster Ordnung und zweiter Ordnung. Ein Fehler erster Ordnung ist es, in einem 19 BB grossen Pot fehlerhaft zu folden. Ein Fehler zweiter Ordnung ist es, in einem 19 BB grossen Pot fehlerhaft für 1 BB zu callen.
Ich wußte es doch!

Wie mans auch macht, man machts verkehrt!

Aber egal: Es ist interessant, wie sich doch solche Diskussionen entwickeln können. Mir hilft das auf alle Fälle weiter.
 
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01-09-2015, 21:24
(#8)
Benutzerbild von Rechnerstrom
Since: Jan 2008
Posts: 211
Nichts für ungut, ich bin Coach bei der Konkurrenz

Geändert von Rechnerstrom (01-09-2015 um 21:26 Uhr).
 
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02-09-2015, 10:48
(#9)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
Ich spiele auch noch woanders



von "Fehlern" zu sprechen wird der Sache vielleicht nicht ganz gerecht. Wir wissen ja fast nie ganz exakt was der Gegner hält, und manchmal werden auch einfach irgendwelche Gurkenhände gezeigt.

Die Auswirkungen sind nur unterschiedlich gravierend. Auf dem River in einem großen Pot nen falschen fold zu machen kostet dich ggf. über 10 big bets. Ein falscher call immer nur eine. Einer der größten Fehler auf steigenden Limits ist daher zu viel zu folden, das wird gnadenlos ausgenutzt weil du dann von Regulars regelmäßig geblufft wirst. Daher ist ein Wert wie oft jemand zum Showdown geht mittelfristig auch sehr interessant.
Je größer der Pot, desto seltener muss so ein einfacher Rivercall noch mit der besten Hand gemacht werden damit diese Aktion profitabel ist.

Ein falscher calldown kostet dich 2,5 big bets, je nach Potgröße kann sowas zum beispiel schon viel mehr Geld kosten als ein einfacher Rivercall weil du viel öfter den calldown mit der besten Hand machen musst. Entscheidet man sich für einen calldown dann sollte man auch die bets die auf künftigen streets zahlen muss mit berücksichtigen und nicht nur die aktuelle.