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AQ0o im SB gegen TAG und unknown

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AQ0o im SB gegen TAG und unknown - 28-08-2015, 14:51
(#1)
Benutzerbild von Möchtenix
Since: Jan 2011
Posts: 138
Die Stats sind etwas fehlerhaft, da ein Teil des Handverlaufes fehlt, bis ich kapiert habe, daß der PS-Client meine History auf deutsch umgestellt hat.

Dennoch geben sie grob die Realität wieder.

PokerStars - $0.02/$0.04 (6 max) - Holdem - 6 players
Hand converted by PokerTracker 4

BTN: 22 BB (VPIP: 25.08, PFR: 4.18, 3Bet Preflop: 1.02, Hands: 1,325)
Hero (SB): 42.5 BB
BB: 44.5 BB (VPIP: 56.36, PFR: 24.07, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 57)
UTG: 15 BB (VPIP: 29.17, PFR: 12.50, 3Bet Preflop: 8.33, Hands: 24)
MP: 20 BB (VPIP: 48.15, PFR: 3.70, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 54)
CO: 16.75 BB (VPIP: 19.72, PFR: 8.45, 3Bet Preflop: 3.13, Hands: 72)

Hero posts SB 0.25 BB, BB posts BB 0.5 BB, MP posts penalty blind 0.5 BB

Pre Flop: (pot: 1.25 BB) Hero has A:heart: Q:diamond:

UTG calls 0.5 BB, MP checks, CO calls 0.5 BB, BTN calls 0.5 BB, Hero raises to 1 BB, BB calls 0.5 BB, UTG calls 0.5 BB, MP calls 0.5 BB, CO calls 0.5 BB, BTN calls 0.5 BB


Ich denke, Preflop war Standardvorgehen das Einzig Sinnvolle.

Flop: (6 BB, 6 players) 9:heart: 3:heart: Q:spade:
Hero bets 0.5 BB, fold, UTG calls 0.5 BB, MP calls 0.5 BB, CO raises to 1 BB, BTN calls 1 BB, Hero raises to 1.5 BB, UTG calls 1 BB, MP calls 1 BB, CO raises to 2 BB, BTN calls 1 BB, Hero calls 0.5 BB, UTG calls 0.5 BB, MP calls 0.5 BB

Top-Pair auf einem 2-suited-Board, bei dem mit JT auch noch ein OESD-Draw möglich ist.

Protection ist daher absolut nötig, alleine um die Draws zu verteuern.
Der TAG raised auch Draws, auf denen er gut sitzen kann, JT z.B. liegt auch in EP in seiner Range. Jedenfalls nach meinen Reads.

Außerdem hatte ich vorher beobachtet, daß er ein 33-er Pocket bis zum River durchgeballert hat, obwohl er sich NICHT zum Set verbessert hat.

Daher hab ich seine Agression auch entsprechend gewertet.



Turn: (16 BB, 5 players) 5:diamond:
Hero bets 1 BB, UTG calls 1 BB, MP calls 1 BB, CO raises to 2 BB, fold, Hero calls 1 BB, UTG calls 1 BB, MP calls 1 BB

Der Turn war eigentlich eine Blank, auch wenn nun sowas wie 46, 24 u.ä. einen Draw bekommt. Da der CO schon wieder auf dem Turn geraised hat, habe ich mich dann für eine Call entschieden. Ich konnte den Move nicht wirklich mit dem Board in Verbindung bringen. An ein mögliches Set habe ich nicht gedacht.


River: (24 BB, 4 players) 2:diamond:
Hero bets 1 BB, fold, MP raises to 2 BB, CO raises to 3 BB, Hero calls 2 BB, MP calls 1 BB

An Draws snind nur 24 und A2 angekommen. Solche Karten hätten aber nicht das aggressive Spiel des CO gerechtfertigt.

Ich hatte ihn ja auf TP (Also QX), Flushdraw (der nicht angekommen ist) oder OESD-Draw mit JT gesetzt, evtl. noch TP.

Interessant war jetzt aber das Raise vom MP, welches vom CO wiederum geraised wurde! Set hielt ich für ziemlich unwahrsheinlich. Eher sowas wie Top-Pair oder evtl. noch Two-Pair, wobei letzteres dann wohl mit ziemlich schrottigen Karten erreicht worden wäre. Sowas wie A4, 46 habe ich eigentlich keinem Zugetraut.

Ich habe mich also für einen weak-call entschieden, auch auf die Gefahr hin, daß ich noch ne 4B callen muß.

Einen Bluff-Versuch mit Trash wollte ich nicht komplett ausschließen, ebenso hielt ich es bei dem Board für möglich, daß der TAG mit einem gescheiterten Draw einen 3B-Bluff versucht.

Aber bei 30 BB hätte ich Top-Pair mit A-Kicker wohl kaum folden können.


Board: 9:heart:3:heart:Q:spade: 5:diamond: 2:diamond:
       Equity     Win     Tie
MP2    13.05%  11.35%   1.71% { 88+, AQs+, A9s, KQs, K9s, Q9s+, J9s+, T9s, 98s, AQo+, A9o, KQo, K9o, Q9o+, J9o+, T9o, 98o }
CO     14.09%  12.68%   1.41% { 33+, A9s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, AJo+, A9o, KQo, K9o, Q9o+, J9o+, T9o }
SB     72.86%  69.83%   3.03% { AhQd }


Vielleicht war die Range zu loose gewählt, aber dennoch sollte ich meist vorne gelegen haben.




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Naja, beim MP ist mir das ne aussagekräftige Note wert....
 
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28-08-2015, 16:15
(#2)
Benutzerbild von Rechnerstrom
Since: Jan 2008
Posts: 211
Der preflop Raise ist gut, da AQ einen Vorteil hat und sehr oft die beste Hand ist, wenn du auf dem Flop triffst.

Die 3-bet auf dem Flop ist auch gut. CO kann eine schwächere Q raisen und sehr viele Draws haben. Die Monster in seiner Range sind 99, 33, Q9(s), vielleicht auch Q3s und 93s. Cappen kann er mit jedem starken Draw.

Am Turn verbessern sich die Draws nicht. Es ist vertretbar, nochmal zu betten. Der Raise ist ausserordentlich stark, da CO in so einem grossen Pot gegen mehrere Spieler nicht erfolgsversprechend bluffen kann. Er könnte noch einen Kombodraw für Value raisen, weil so viele Spieler im Pot sind. Das sind sehr wenige Kartenkombinationen (87s, 86s, 76s, 64s jeweils in Herz), aber es ist schon fraglich, ob er das macht. In den allermeisten Fällen wirst du hinten liegen. Bei 21:1 Odds ist es schwierig, die Hand aufzugeben. Du könntest noch Outs gegen 2-Pairs haben und du brauchst nur 2 Outs für den Call.

Am River hast du dich nicht verbessert und deshalb unternimmst du besser auch nichts. Ich hätte am River auf keine Karte gebettet, auch nicht auf eine Q oder ein Ass, da dir solche Karten gegen ein Set nicht weiterhelfen. Der Gegner wird meistens ein Set haben. Wenn du checkst und MP bettet und CO raist, dann kannst du auch folden. Ansonsten eben cc River, weil ein fehlerhafter Fold bei 25:1 Pot Odds extrem teuer wäre.

Nach deiner Bet, dem Raise von MP und der 3-bet von CO bist du auf jeden Fall Toast. MP könnte eine Straight haben (was die einzig sinnvolle Hand zum raisen wäre, also 64s in Herz und etwas unvernünftiger, aber nicht komplett daneben A4s in Pik) und CO hat mit Sicherheit ein Set oder die Straight mit 64s.

Geändert von Rechnerstrom (28-08-2015 um 16:52 Uhr).
 
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29-08-2015, 17:44
(#3)
Benutzerbild von Möchtenix
Since: Jan 2011
Posts: 138
Vielen Dank
 
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01-09-2015, 00:25
(#4)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
Leute schaut euch mal die stats vom CO an, die sind bis dato für 6max außerordentlich tight, das sieht nach einem braven tight-passiven ABC-Spieler aus. der Agressionfaktor könnte noch Aufschluss darüber geben ob der Spieler überhaupt in der Lage ist mit einem Draw derart auszurasten.

Preflop ist das raise standard, obwohl wir im SB sitzend ohnehin keinen Spieler aus dem Pot rausdrängen werden.

Weiteres Problem: wir machen den Pot größer und damit postflop-calls für alle profitabler, wir haben also noch mehr Probleme Spieler aus der Hand zu bekommen als ohnehin schon im Fixed Limit.
Bei so vielen Gegnern müssen wir eh hart den flop treffen, raise for value oder protection rückt in preflop in den Hintergrund zumal AQ gegenüber vielen Händen nur einen marginalen Equity-Vorteil hat.

in solchen Situationen versuche ich oft garnicht mehr noch leute raus zu bekommen, letztlich entscheidet sich auf dem Flop ob unsere Hand was wert ist, und dann ist mir der dicke Pot eher im Weg.

Die Flop-bet ist Standard nach unserem Raise.
Das Raise ist insoweit for Value und ein Zeichen von Stärke weil es in die ganzen Spieler passiert die schon bezahlt haben. Ich sehe bei tighten Spielern Sets, starke Draws, twopair und evtl auch ein toppair mit oder ohne Flushdraw. Die 3-bet gefällt mir gut, ist (noch) for Value und ein letzter Versuch doch noch jemanden zum folden zu überreden.

Die Frage ist aber ob CO mit einem einfachen top-pair gegen so viele Spieler den flop capt. Bereits hier sehe ich mich oft geschlagen und würde vom Gas gehen.

Auf dem Turn kann man nochmal betten, man kann aber auch einfach schon check-callen. Du musst davon ausgehen dass du gegen 4 Gegner im Schnitt viel bessere Hände brauchst um am Ende gut zu sein als gegen einen Gegner. Top-pair reicht gegen eine solche Horde oft nicht, und ein Bluff gegen 4 Gegner in einem riesen Pot ist ein hoffnungsloses Unterfangen,ich sehe hier nie einen reinen Bluff gegen uns.
Das raise sollte uns spätestens klar machen dass wir auch meist nicht gegen einen draw spielen. Dein Top-pair kaum mehr Wert als ein Bluffcatcher.

Entsprechend ist der River auch klar überspielt von dir und niemals eine Bet.
Ich möchte hier einen günstigen showdown sehen und hoffe dass der Gegner ein Top-pair mit kleinerem Kicker hoffnungslos überspielt hat. Entsprechend spiele ich hier check-call für eine bet. Auf raise und 3-bet würde ich den river folden, genauso wenn ich bet und raise auf meinen check bekomme folde ich den river. Den Showdown sehe ich ja eh und da werde ich regelmäßig bessere Hände gezeigt bekommen.

Deine Range ist an dieser Stelle bei Weitem zu optimistisch, viele Hände aus der Range kannst du aus logischen Gründen schon streichen.
Du gibst dem CO jedes pocketpair ab 33+. Viel Action würde er dir aber nur mit AA, KK, QQ, 99, 33 geben. Allerdings hätte er Premiumhände wie AA, KK und QQ sowie AQ mit Sicherheit vor dem flop geraist (das passt zu seinen Stats die nach einem ABC-Spieler aussehen).
Typische Hände die er behind callen kann und auf dem flop jetzt action geben sind:
99, 33, KQ, QJ, QT, JT, Q9 dazu evtl. noch einige weitere flusdraw-hände wie KJ oder KT.
Alles andere kommt hier nicht in Frage weil Villain dafür eine zu tighte Range hat, ich glaube auch nicht dass er mit Händen wie Middle-pair und top-kicker gegen 4 Gegner ausrastet zumal er dann keinen flushdraw halten kann. A9 fällt also raus. Auch mini-connectors sehe ich bei einer 20% VPIP range nicht, das passt vor allem nicht zu der Action die er auf dem flop gibt. Solche Hände würden erst später aufwachen.

Gegen die o.g. Range ist unsere Equity auf dem flop schon deutlich schlechter.
Mit Top-pair sollte CO ab dem turn jetzt den showdown suchen und nur noch callen. Auch draws sollten in den meisten Fällen nur noch callen weil klar ist dass sie den showdown nicht verhindern können, sie müssen also ihre Hand machen.
Den turn raisen sehe ich noch Hände wie starke Kombo straight-/flushdraws, (JTh), toppair mit flushdraw (KQh), twopair (Q9) sowie sets 99, 33
Gegen diese Range sind wir kein Favorit, und ich nehme schon an dass CO starke draws sowie mittlere madehands mit draws aggressiv spielt (was bestimmt nicht sicher ist).


Zum river habe ich ja oben schon was gesagt.
 
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01-09-2015, 01:42
(#5)
Benutzerbild von Rechnerstrom
Since: Jan 2008
Posts: 211
Ich finde die Turnbet gut, weil CO überwiegend Draws in der Range hat und keine Monster. QQ können wir ausschliessen, das hätte er preflop geraist. 99 hätte er vielleicht auch geraist. Kann er haben oder auch nicht. 33 kann er haben, Q9s auch, Q9o eher schon nicht, weil er tight ist. Das sind eine handvoll Kartenkombinationen. Flush Draws kann er mit A9s-A2s, KQs-K9s (vielleicht auch noch andere Kxs), QJs-QTs, JTs, 87s-86s, 76s haben. Straight Draws mit JTo. Mit diesen starken Draws kann er gegen 3 Gegner für Value raisen und cappen. In Position ist das ein sehr guter Spielzug, weil er ausserdem die Gegner einschüchtert, was ihm eine kostenlose Karte auf dem Turn ermöglicht, wenn diese dort nicht mehr betten. Die Draws sind deutlich mehr Kartenkombinationen als die Monster. Deshalb denke ich, dass AQ am Turn noch gebettet werden sollte. Ein Check lässt den Draws die Möglichkeit, auf eine kostenlose Karte zu ziehen, was man nicht will.

Den Rest sehe ich auch so. Am River kann man nur noch einen Bluff fangen, der von einem geplatzten Kombodraw kommen könnte. Davon gibt es nicht viele, aber da er ja auch nicht viele Monster hat reichen die Odds. Nach raise und 3-bet geht dann nichts mehr.

Geändert von Rechnerstrom (01-09-2015 um 01:45 Uhr).
 
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01-09-2015, 08:26
(#6)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
du hast das Problem schon richtig erkannt, wir spielen gegen einen Haufen Gegner und unsere Equity ist fragwürdig, selbst wenn wir gegen den raiser gut sind.


Ein Check behind würde uns sicher verraten dass wir gut sind und wäre daher wertvoll für uns. Eine bet von uns bewirkt dass wir zwar eine Freikarte verhindern, bewirkt aber gleichzeitig dass wir gegen praktisch jede bessere Hand zwei bets zahlen müssen statt einer. Außerdem ist nicht sicher dass wirklich durchgecheckt wird.

Wie sieht denn unser Gameplan für die Hand aus?

Mit einer Valuebet wollen wir unseren Value erhöhen. Das können wir auf zwei Arten erreichen:
1. wir haben die beste Hand/die beste Equity und wollen bezahlt werden
2. wir haben (vermutlich) nicht die beste Hand und wollen Gegner zum folden bringen

Variante 2 können wir ausschließen, folden wird auf dem turn niemand mehr bei dem riesigen Pot.
Variante 1 ist fraglich und unterstellt, dass der eher tight-passiv wirkende CO mit Draws auf dem flop maximal aggressiv zu Werke geht. Da das nicht wahrscheinlich ist und viele dieser Spieler ihre Hände sehr "ehrlich" spielen sehe ich auch keine Valuebet.
Es gibt zweifellos Spieler die zu solchen Plays fähig sind, glaube aber nicht dass der CO dazu gehört.

auch 99 kann man nicht ausschließen weil viele ein mittleres Pocket zwar preflop openraisen, sobald aber schon Spieler eingestiegen sind oft nur mit reinlimpen, sonst wäre sein PFR höher.
 
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01-09-2015, 11:27
(#7)
Benutzerbild von Rechnerstrom
Since: Jan 2008
Posts: 211
Ja, es geht um 1, das Valuespiel. Man hat die Wahl zwischen zwei Alternativen:

a) checken und dann von schlechteren Händen sehr selten etwas bekommen, aber gegen bessere Hände immer eine Bet bezahlen müssen
b) betten und von schlechteren Händen eine oder zwei Bets bekommen und gegen bessere Hände zwei Bets bezahlen

Was ist besser? -> b), da die schlechteren Hände in der Überzahl sind. Mit b) macht man unmittelbar Gewinn, mit a) unmittelbar Verlust.

Die Informationslage nach einem Check ist nicht besser als nach einer Bet, da man nach einer Bet ebenfalls Information bekommt. Wenn der Gegner callt, liegt man sehr wahrscheinlich vorne. Das kommt also auf das gleiche heraus.
 
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01-09-2015, 13:12
(#8)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
Ich verstehe worauf du hinaus willst, sage ja nicht dass du nicht betten kannst. Ich versuche aber dort mein Spiel an die Gegner anzupassen.
Wir reden von Mikrolimits, da wird im allgemeinen völlig anders gespielt als auf 0,5/1.


Was nützt es mir wenn ich sage "normalerweise müsste der Gegner dies oder das tun" oder "er kann sowohl draws als auch madehands so spielen". Natürlich kann er das aber der Spielertyp passt überhaupt nicht dazu. Ich sehe uns hier in der deutlichen Mehrzahl der Fälle way behind weil es viel besser zu einem 19/8 Spieler passt starke Madehands so zu raisen als mit jedem Draw.
Typisch tight-passive Spieler haben immer Angst vor der Nuts die der Gegner halten könnte - und wenn sie die dann mal haben wollen sie gerne auch mal slow spielen um es dem Gegner jetzt mal so richtig zu zeigen. Dass diese Spielweise falsch ist wissen wir beide. Trotzdem gibt es haufenweise Leute auf 2/4ct. die so spielen, einer davon ist sogar ein Kumpel von mir, der denkt immer gleich der Gegner hat die Nüsse
Weil ich deswegen aber öfters sehe wie da so gespielt wird weiß ich auch dass die Leute da anders denken.
Übrigens wurden wir vom Aggressor nicht gecallt sondern geraist, wir haben jetzt also 2 bets gezahlt statt einer für die wir hier schon den showdown in einem marginalen Spot hätten sehen können.
Wie spielen wir mit dieser Information jetzt weiter? mit diesem "Todes-Read" müsste ich ja schon fast bet-fold auf dem turn spielen
Oder callen wir nach dem Prinzip Hoffnung und bringen unser top pair für zwei weitere bets zum showdown?
 
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01-09-2015, 15:12
(#9)
Benutzerbild von Möchtenix
Since: Jan 2011
Posts: 138
Zitat:
Zitat von hagenvers Beitrag anzeigen
Typisch tight-passive Spieler haben immer Angst vor der Nuts die der Gegner halten könnte - und wenn sie die dann mal haben wollen sie gerne auch mal slow spielen um es dem Gegner jetzt mal so richtig zu zeigen. Dass diese Spielweise falsch ist wissen wir beide.
Weshalb ich eigentlich auch auf späteren Straßen lieber etwas zu aggro bin als zu passiv. Solche Leute können auch schon mal ein Paar folden...


Zitat:
mit diesem "Todes-Read" müsste ich ja schon fast bet-fold auf dem turn spielen
Oder callen wir nach dem Prinzip Hoffnung und bringen unser top pair für zwei weitere bets zum showdown?
Naja, also mit Top-Pair kommt bet-fold für mich überhaupt nicht in Frage. Höchstens bei einem 4-s oder 4-c-Board mit mindestens 3 Gegnern.

Eine 3B kassiere ich auf dem Limit regelmäßig auch mich Drasw und sogar mittlerrn Paaren.

Viel zu oft ärgere ich mich hinterher, weil ich die beste Hand gefoldet habe.

Ob das klug ist, ist allerdings dann eine ganz andere Frage....
 
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01-09-2015, 20:32
(#10)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
wann du mal tough folden kannst erkennst du nur an den Gegnern. Dafür brauchst du allerdings viel Übung und Erfahrung. Hab ich früher auch nicht unterscheiden können.
In den meisten Fällen macht ein fold auch überhaupt keinen Sinn, aber gerade hier auf den Mikros kommen doch so viele extrem unterschiedliche Typen zusammen