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AJo im BU gegen UTG-Raise und CO-cc

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AJo im BU gegen UTG-Raise und CO-cc - 01-09-2015, 17:45
(#1)
Benutzerbild von Möchtenix
Since: Jan 2011
Posts: 138
PokerStars - $0.02/$0.04 (6 max) - Holdem - 5 players
Hand converted by PokerTracker 4

UTG: 16.25 BB (VPIP: 20.00, PFR: 20.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 10)
CO: 6.75 BB (VPIP: 30.00, PFR: 10.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 10)
Hero (BTN): 10.5 BB
SB: 41 BB (VPIP: 20.00, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 10)
BB: 11 BB (VPIP: 52.38, PFR: 0.00, 3Bet Preflop: 0.00, Hands: 64)

SB posts SB 0.25 BB, BB posts BB 0.5 BB

Eigentlich waren alle Gegner unknown, bei dem CO hatte ich allerdings das Gefühl, er könnte ein TAG sein.

Pre Flop: (pot: 0.75 BB) Hero has J:spade: A:heart:

UTG raises to 1 BB, CO calls 1 BB, Hero raises to 1.5 BB, SB calls 1.25 BB, fold, UTG calls 0.5 BB, CO calls 0.5 BB


Ich glaube in Position war hier die 3B absolutes Muß. Auch gegen ein UTG-Raise.

Flop: (6.5 BB, 4 players) T:diamond: 4:spade: 7:club:
SB checks, UTG checks, CO bets 0.5 BB, Hero calls 0.5 BB, SB calls 0.5 BB, fold

Raimbow, 2 Overcards, ein Nut-SBSD, und ein schwacher J-high BDSD, im Nachhinein hätte man auch über einen Raise nachdenken können, oder?

Turn: (8 BB, 3 players) K:heart:
SB checks, CO checks, Hero bets 1 BB, SB calls 1 BB, CO calls 1 BB

Ok, auf den J kann ich mir keine Outs mehr geben, A muß ich wohl discounten, weil ich gegen die Nutstraight splitte, wenn auf dem River die Q kommt, andererseits genauso gut aber das A auf dem River eine Nutstraight ermöglicht, wenn jemand die Q hat. Auch sind 2-Pair mit A und kleinerem Kicker möglich. Flush-Draws sind absolut unmöglich geworden, wer einen Flashdraw hier noch einen reinen flushdraw callt, ist hirntot.

Allerdings habe ich mit zu einem Gutshot verbessert, auf den ich mir mindestens 4 Outs geben kann.
Ob ich mir hier auch noch ein paar Implied geben kann, weiß ich nicht, denn wenn die Q kommt, ist Splitting doch recht wahrscheinlich.
Als Implied würde ich mr daher höchstens 1 Out geben, und mehr wie 2 kann ich mir wohl auch nicht für mein A geben.
Damit habe ich wohl so um die 5 bis allerhöchstens 7 Outs.
Da ich nur ungern die Initiative aufgebe und hier durchaus Fold-EQ habe, immerhin könnte die Bet vom CO auf dem Flop ja auch für Value gewesen sein, ich andererseits aber auch den K representiere, sowie KT und OESD, wenn meine Gegner mich richtig gelesen haben, war meine Bet in Position klar.
Freecard gibt es bei dem Board nicht. Der Preflopopenraiser hat ja schon gefoldet.



River: (11 BB, 3 players) A:diamond:
SB checks, CO bets 1 BB, Hero calls 1 BB, fold


Ok, Top-Pair und gute Kicker. AQ, AK schlägt mich, beides kommt in der Range vor, wobei ich mich dann aber frage, wieso das dann pre nicht 4B gab (zumindest für AK).
Außerdem liege ich gegen 2-Pair hinten, wobei dann AT wohl das wahrscheinlichste wäre.
Zumindest würde dann die Flop-Bet und der Turn-c/c Sinn machen.

Die Riverbetrange ist wahrscheinlich zu loose gewählt, v.A. mit dem Trash, erst recht, wenn CO tatsächlich ein TAG ist.


Board: T:diamond:4:spade:7:club: K:heart: A:diamond:
       Equity     Win     Tie
CO     20.54%  19.73%   0.81% { 99-88, 66-55, 33-22, AJs-A2s, KTs+, QTs+, Q7s, JTs, J7s, T2s+, 97s, 87s, 72s+, AJo-A2o, KTo+, K7o, QTo+, Q7o, JTo, J7o, T2o+, 97o, 87o, 72o+ }
BU     79.46%  78.65%   0.81% { AhJs }


Andererseits könnte er als CO zumindest suited Trash cc haben, mit dem er dann auf dem Flop irgendwas traf.
Aber auch wenn ich stärker polarisiere, 50% EQ hatte ich auf dem River bestimmt.

Da zu mir durchgecheckt wurde, entschied ich mich für eine Bet und weak-Raisecall.

Es gibt genug schwächere Hände, die mich noch callen (Ax, K, T,) aber nur gegen 2-Pair liege ich hinten.
Oder gegen ein slow gespieltes Set.
Bei einem Raise hätte ich wohl mit 2-Pair+ rechnen müssen, aber auch ein Raise mit Ax kann ich nicht ausschließen. Ob JQ den Turn nicht geraised hätte, kann ich nicht sagen, beobachtet habe ich das bei TAGs jedenfalls oft.

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01-09-2015, 19:22
(#2)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
Outs auf Paare sind gegen so viele Gegner immer stark zu discounten, bei mehr als zwei Gegnern würde ich mir für mein Ace bzw den Jack maximal noch je 1,5-2 outs geben, also 3-4 outs für die Overcards und von noch je 1,5 outs für die backdoor-draws. In Summe gebe ich uns auf dem Flop 6-7 outs, ein call ist insbesondere in Position ok.

Ein raise macht in meinen Augen keinen Sinn, wir sind ziemlich sicher hinten und unsere 3 outs für die backdoor-draws brauchen keine Angst vor multiway-action zu haben. Davon würde hier nur der CO profitieren, außerdem isolieren wir uns gegen Hände die uns aktuell schlagen und zahlen mehr als nötig.

Welche Range sehen wir hier bei dem CO? Du sagst selber er könnte ein TAG sein.
Die Hand die er hält darf also nicht so stark sein dass man damit 3-betten sollte, aber auch nicht so schwach dass er sie normal foldet. Im Wesentlichen fallen mit dort suited connectors wie QJ, JT, T9, mittlere pocket-pairs 55-99 und Hände wie KQ oder AT, evtl auch nocht AJ ein.
Von diesen Händen würden auf dem Flop vermutlich die pockets 77,88,99, betten, genauso T9, JT und AT.

Auf dem Turn bekommst du einen gutshot, dein Jack ist vermutlich nicht mehr viel wert wenn du ihn triffst. Das Ace hätte ich wie oben beschrieben schon von anfang an discounted weil du multiway öfters stärkere Hände als top-pair schlagen musst um die Hand zu gewinnen.
Anscheinend hat niemand den King getroffen und er ist anscheinend eine Scarecard für den CO, alle checken.
Die spannende Frage ist nun ob wir mit Ace-high eine Value-bet haben oder evtl die Möglichkeit die Gegner zum folden zu bekommen.
Unser draw gibt uns zwar etwas Equity, Favorit sind wir damit aber nicht. Gegen einen Gegner würde ich jetzt vermutlich versuchen zu bluffen, gegen zwei ist das deutlich schwieriger - auch weil der Pot größer ist. Ein K ist auch nicht so gut zum bluffen geeignet wie das Ace weil er unsere 3-bet-range nicht so hart trifft (falls der Spieler sich überhaupt darüber Gedanken macht)
Außerdem hat der CO ziemlich sicher eine marginale Madehand mit der er sehr wahrscheinlich C/C bis zum SD spielen wird. Insgesamt würde ich hier wohl eher die freie Karte nehmen.

Der River verbessert unsere Hand, Allerdings bettet der CO jetzt etwas überraschend. Anscheinend hat ihm das Ace geholfen. eine bet mit Händen wie JT wären nun unplausibel, AT ist die wahrscheinlichste Hand. Natürlich kann man merkwürdig gespielte Hände nie ganz ausschließen, Bet flop, check turn bet river passt aber am besten zu AT. Ein raise sehe ich hier nicht folden kann ich auch nicht mit toppair und dem großen Pot. Also bleibt hier ein call.
Ein call auf dem River kann in einem großen Pot nie ein großer Fehler sein, schlimmstenfalls verlieren wir eine bet. Ein falscher fold kostet uns einen riesigen Pot.

Ich weiß nicht woher du eine solche Riverrange nimmst. Bereits auf dem Flop habe ich ihn auf eine Handvoll Hände limitiert.
Wenn du schon denkst der CO ist ein TAG, dann gib ihm doch auch eine passende Range. J2 und derartiges Gemüse würde er vermutlich garnicht spielen, erst recht nicht gegen ein UTG-raise..


Bleibt festzuhalten dass der CO wohl kein TAG ist, der hätte den turn nicht gecheckt. CO ist vermutlich ein tight-passiver ABC-Spieler der relativ leicht zu durchschauen ist weil er genau das spielt was er hat aber auch schnell ängstlich wird. dieses Verhalten findest du bei sehr vielen Spielern auf diesem Limit. Wenn du also weiterkommen willst solltest du dein Spiel an solche Leute anpassen (und ihnen etwas mehr Respekt entgegen bringen wenn sie aktiv werden, denn in aller Regel halten sie dann eine respektable Hand)
 
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01-09-2015, 23:19
(#3)
Benutzerbild von Rechnerstrom
Since: Jan 2008
Posts: 211
Zuerst mal zu den Reads: CO sieht nicht nach TAG aus. UTG ist vielleicht einer. Gegen CO als TAG spricht sein kleiner Stack, sein cold Call und seine Statistiken. Und zwar ungefähr in dieser Reihenfolge. Ein TAG sitzt normalerweise mit wenigstens 12 BB am Tisch, damit er davon profitieren kann, wenn er eine starke Hand hat. Er wird ausserdem nicht cold callen, sondern nach einem Raiser 3-bet oder fold spielen. Bei 30/10 ist die Differenz zwischen VPIP und PFR schon gross, aber es sind eben erst 10 Hände. Wobei der cold Call klar macht, dass der Unterschied nicht durch die Calls in den Blinds zustande kommt, sondern durch Calls an anderer Stelle. Das ist untypisch für einen TAG.

Die preflop 3-bet ist nicht klar, sondern sie kann gerade so gespielt werden. Du hast hier keinen dicken Vorteil, sondern liegst gerade so auf Durchschnitt. Die Range von UTG ist besser als du. Der Vorteil der 3-bet liegt hauptsächlich darin, dass sie die Blinds eher zum folden bringt als ein Call. Deine Hand ist offsuit und spielt sich gegen wenige Spieler besser als gegen viele und ausserdem ist es gut, wenn die Blinds folden, weil es totes Geld generiert, das sich im weiteren Verlauf nicht mehr verteidigen kann. Der Nachteil der 3-bet ist, dass sie UTG die Möglichkeit zum Cap eröffnet, die dieser in ca. 25% der Fälle nutzen wird. Dann musstest du viel Geld in die Hand stopfen und hast dabei eimem klaren Nachteil. Die Vorteile für die 3-bet überwiegen nur knapp.

Ein Raise am Flop ist durchaus überlegenswert, wenn auch aus ganz anderen Gründen als du denkst. Du hast eine schwache Hand mit relativ schwachen Outs. Diese Outs könnten wesentlich besser werden wenn du raist. UTG bettet nicht am Flop und das heisst, er hat nicht getroffen und kein Pocket. Er hat wahrscheinlich folgende Hände: AK, AQ, AJ, A9s-A8s, KJ+, QJs. Das bedeutet, dein Ass ist in fast der Hälfte der Fälle durch AK oder AQ dominiert. Ein J am Turn kann am River noch durch K und Q überholt werden (besseres Paar oder Straight). Wenn du raist, dann bekommst du AK und AQ ziemlich sicher zum folden, da diese Hände dann keine guten Odds mehr haben und eine 3-bet befürchten müssen. Das heisst, mit einem Raise gewinnst du ca. 2 Outs für deine Overcards. Der Pot ist nach der Bet von CO 14 small Bets gross. 2 Outs in einem 14 Bet grossen Pot sind gut 1,5 Bets wert. Das heisst, der Gewinn an Outs finanziert den Raise, der ja nur eine Bet mehr kostet als ein Call und sie finanzieren sogar die Gefahr einer 3-bet.

Ausserdem könnte es sein, dass CO den Raise nur callt, wonach sich dir die Möglichkeit eröffnet, auf dem Turn eine kostenlose Karte zu bekommen. Ein Raise geht also, aber nur weil der Pot gross ist und weil sich dadurch deine Outs verbessern. Nicht, weil deine Hand so gut ist.

Am Turn verbesserst du dich zum Gutshot. CO hat Angst vor dem K bekommen, wird auf eine Bet aber wohl nicht aufgeben. Wegen der Odds wird kein Pair folden, das heisst, keine stärkere Hand. Eine Bet ist damit ziemlich sinnlos. Vorne wirst du selten sein. Besser nimmst du einfach die kostenlose Karte.

Am River triffst du das top Pair, fängst aber eine Bet von CO. Es gibt keine vernünftige schwächere made Hand, die CO an dieser Stelle für Value betten sollte. Wenn er das Ass trifft, dann hat er immer 2-Pair, denn A high war am Flop nicht gut genug für eine Bet und konnte dort auch keinen Draw haben. Wenn er ein schwächeres Paar hat, dann sollte er erst recht nicht betten. Schliesslich hatte er ja schon Angst vor dem K am Turn und du hast am Turn Stärke gezeigt.

Also ist die Bet von CO entweder ein Bluff oder eine stärkere Hand. Ich würde das top Paar callen, da der Pot gross ist. Man kann eben nicht wissen, ob CO hier nie blufft (z. B. gegen KQ, das du am Turn betten würdest). Raise geht auf keinen Fall, da dich nur stärkere Hände callen würden und du auch keine stärkeren Hände zum folden bringen wirst (die immer mindestens 2-Pair wären).
 
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02-09-2015, 11:39
(#4)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
Zitat:
Zitat von Rechnerstrom Beitrag anzeigen
Die preflop 3-bet ist nicht klar, sondern sie kann gerade so gespielt werden. Du hast hier keinen dicken Vorteil, sondern liegst gerade so auf Durchschnitt. Die Range von UTG ist besser als du. Der Vorteil der 3-bet liegt hauptsächlich darin, dass sie die Blinds eher zum folden bringt als ein Call. Deine Hand ist offsuit und spielt sich gegen wenige Spieler besser als gegen viele und ausserdem ist es gut, wenn die Blinds folden, weil es totes Geld generiert, das sich im weiteren Verlauf nicht mehr verteidigen kann. Der Nachteil der 3-bet ist, dass sie UTG die Möglichkeit zum Cap eröffnet, die dieser in ca. 25% der Fälle nutzen wird. Dann musstest du viel Geld in die Hand stopfen und hast dabei eimem klaren Nachteil. Die Vorteile für die 3-bet überwiegen nur knapp.
absolut... Wenn wir die hand spielen wollen dann geht das nur gescheit wenn wir 3-betten. alternativ müssten wir folden. Wir würden die Blinds geradezu einladen auch noch zu callen.

Da Viele sogenannte TAGs auf diesem Limit sehr brave ABC-Spieler sind die auf höheren Limits eher als Rock wahrgenommen würden, kann man aus einem Cap aber auch viele Schlüsse ziehen wenn man sich ein Cap fängt. In diesem Fall kann man bei verpasstem Flop die Hand relativ leicht aufgeben weil wir immer dominiert sein werden und nur ganz wenige outs haben