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Strategiediskussion: Spekulative Karten OL (z.B. JTo) vs. OR aus EP

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Strategiediskussion: Spekulative Karten OL (z.B. JTo) vs. OR aus EP - 03-09-2015, 13:13
(#1)
Benutzerbild von Möchtenix
Since: Jan 2011
Posts: 138
Da hier ja langsam bei den Handanalysen eine Diskussion aufkommt, möchte ich hier mal ein Thema zur Diskussion stellen, welches mir schon länger auf den Nägeln brennt:

Bsp:

Hero (EP): JTo

Laut Charts ist das ein kares Fold. Nach den Charts wird die Hand erst ab CO gespielt. Natürlich OR! Dennoch wird diese Hand zumindest auf den untersten Micros fast immer gespielt, auch aus EP, auch von solchen Spielern, die laut Stats als TAGs gelten müssen.

Klar ist: Die Hand hat implied Odds, Nutstraightpotential, und ist meiner Meinung nach auch so gut, wie sie aussieht.

Schaue ich mir die Hand mit dem Pokertracker an, dann gehört sie bei mir zu den Händen mit der größten Varanz. Dennoch habe ich es in allen Räumen geschafft, diese langfristig mit Gewinn zu spielen, was mit mit besseren Händen nicht immer gelang.

Aber schauen wir mal, was das Equilab dau sagt:

Beispiel 1:

OR mit JTo, alle Nichtblinds fold, alle Blinds call:

Für die Berechnungen habe ich "Monte Carlo" gewählt, da "enumerate all" zu lange gedauert hätte. Aber es wurden mehr als genug Simulationen durchgezogen. (über 200 Millionen).


       Equity     Win     Tie
MP2    38.94%  37.63%   1.31% { JdTh }
SB     30.53%  29.23%   1.30% { zufällig }
BB     30.53%  29.24%   1.30% { zufällig }


Hier liege ich also klar vorne, ich gewinne mehr als jede 3. Hand, dazu kommt noch die Möglichkeit eines Blindsteal aus EP, was nicht selten an tighten Tischen vorkommt.

Aber an tighten Tischen sitzen nunmal auch TAGs. Was würden die tun, wenn sie wüßten, daß ich mit der Hand aus EP ein OR gemacht habe?

Natürlich 3B mit jeder brauchbaren Hand!


       Equity     Win     Tie
MP2    41.59%  39.73%   1.86% { JdTh }
CO     58.41%  56.55%   1.86% { 55+, A2s+, K4s+, Q6s+, J7s+, T7s+, 97s+, A4o+, K8o+, Q9o+, J9o+, T9o }


Ich glaube, die Range ist nicht zu loose gewählt für einen TAG in Position, der weiß, mit welcher Hand ich EP geraised habe. Und je tighter die 3B, desto schlechter sieht es dann für mich aus.


Die Blinds würden auf die 3B meistens folden, sollen sie Hirn zwiśchen den Ohren haben, ich müßte die 3B dann callen.
Und auf dem Flop dann meistens gegen eine Bet folden.
Ob sich dann 3 SB lohnen, ist natürlich eine andere Frage....

Beispiel 2:

Openlimp, alle callen:


       Equity     Win     Tie
MP2    21.37%  20.10%   1.27% { JdTh }
MP3    15.70%  14.57%   1.13% { zufällig }
CO     15.74%  14.62%   1.13% { zufällig }
BU     15.71%  14.59%   1.13% { zufällig }
SB     15.75%  14.62%   1.13% { zufällig }
BB     15.72%  14.60%   1.13% { zufällig }


Auch hier liege ich deutlich vorne, zumindest, solange kein Raise erfolgt. Was aber bei loose-passiven Tischen unwahrscheinlich ist.

Der Pot ist kaum kleiner am Flop, nämlich 6 SB gegenüber 7,5 SB im vorigen Beispiel.

Dafür habe ich viel mehr schwächere Hände im Spiel und bei einem Treffer kann ich einen viel größeren Pot generieren, da dann meist auch mehr bis zum Showdown dabei bleiben.

Das sind natürlich 2 Extrembeispiele, die aber m.E. sehr deutlich aufzeigen, wo die Stärken und Schwächen dieser Hand in EP liegen.

Im Moment neige ich dazu, diese Hand an tighten Tischen agressiv, an passiven Tischen passiv zu spielen, was ich für einen guten Kompromiß halte.

Wenn an passiven Tischen allerdings auch ein OR aus EP eiskalt gecallt wird, dann mache ich natürlich auch da ein OR mit der Hand. Dann habe ich schon am Flop einen fetten Pot.

Was meint Ihr zu den Überlegungen und wie spielt Ihr diese Hand / würdet sie in den unteren Micros spielen?
 
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03-09-2015, 22:58
(#2)
Benutzerbild von Rechnerstrom
Since: Jan 2008
Posts: 211
Zwischen JTs und JTo gibt es einen Unterschied. JTs ist gegen die Hände, die dich raisen besser. Auch gegen mehrere Gegner ist es klar besser. In der Tat kann JTs first in in MP2 geraist werden. Mit JTo würde ich es nicht machen.

Wenn du limpst, dann setzt du dich der Gefahr aus, dass dich ein Spieler hinter dir mit einer klar besseren Hand isoliert. Das ist viel weniger der Fall, wenn du raist.

Du limpst:

TAGs raisen dich ungefähr mit 66+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+. Viel looser werden sie nicht. Das ist eine 13% Range, d. h., die Gafahr, dass das ein einzelner Spieler macht beträgt 13%. Es befinden sich jedoch 3 Spieler hinter dir, die alle raisen könnten. Die Gefahr, dass dich wenigstens einer davon raist ist dann 100% - (100-13)%^3 = 34%. Bezieht man die Blinds mit ein wirst du in 50% der Fälle geraist. Wenn das passiert, dann hast du 33% Equity, also einen klaren Nachteil. Der Erwartungswert ist grob

EV = 0,31 * 4,75 - 2 = -0,43

Das passiert nur in 34% der Fälle, also ist der Verlust im Durchschnitt 50% * (-0,43) = -0,21 SB. Das sind 7,5 BB auf 100 Hände und das wirst du nicht ausgleichen können, wenn du nicht geraist wirst, da du ja gegen die übrigen 87% keinen nennenswerten Equityvorteil hast und meistens einen Positionsnachteil. Wenn du geraist wirst, hast du auch meistens einen Positionsnachteil.

Raist du, dann wirst du viel seltener ge-3-bettet, deshalb ist der Verlust geringer. Ausserdem hast du eine Chance auf den unmittelbaren Gewinn der Blinds, was viel wert ist. Eine 3-bet Range gegen MP2 ist ca. 88+, ATs+, KQs, AJo+, das ist eine 7,4% Range. Die Gefahr einer 3-bet ist also ca. 32$ statt 50%. Das ist deutlich weniger. Du hast aber gegen eine 3-bet fast die gleiche Equity wie gegen einen Raise (mit JTs 34,7% statt 36,5%). Der Verlust ist dann

EV = 0,31 * (6,75*0,347 - 3) = -0,2

was ungefähr gleich hoch ist wie bei einem Limp, aber dafür kannst du die Blinds gewinnen, was du mit einem Limp nicht kannst. Den Gewinn durch das folden der Blinds kann man auch ausrechnen:

Die 3 Spieler in MP3 bis BU 3-betten zu je 7,4%, das heisst, sie folden alle zusammen zu 0,926^3 ~ 80%. Die Blinds werden gegen einen Raise aus MP2 nicht oft verteidigt. SB foldet zu ca. 92% und BB zu 75% (Charts). Also folden alle hinter dir zu 1 - 0,8*0,92*0,75 ~ 45%.

Die Blinds betragen 1,5 SB, also gewinnst du durch das folden der Blinds 45% *1,5 = 0,675 SB, was den Verlust durch die eventuelle 3-bet mehr als ausgleicht.

Man sieht hier auch, dass der Gewinn durch das Folden der Blinds zustande kommt und nicht durch das Spielen der Hand nach dem Flop. Das kann ein Limp nicht leisten.

Das ist nur an sehr loosen Tischen nicht der Fall, weil du da selten die Blinds gewinnst. Das ist der Grund, warum vor einem Jahrzehnt JTs an FR Tischen in frühen Positionen gelimpt wurde. Ausserdem wurde selten geraist, so dass die Gefahr gering war, dass man isolioert wurde. Heute findet man diese Bedingungen nicht mehr, da sogar die kleinen Micros tight sind gegenüber den früheren Verhältnissen.

Die Equity gegen zufällige Hände ist unwichtig, da sie nicht die zu erwartende Spielsituation wiedergibt. Wenn die Gegner gegen dich spielen, dann haben sie meistens eine deutlich bessere Hand als random.

Geändert von Rechnerstrom (03-09-2015 um 23:00 Uhr).
 
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04-09-2015, 00:31
(#3)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
Du machst da einen großen Denkfehler!
Die Spieler spielen nicht gegen dich mit einer beliebigen Range. sie werden die schlechteren Hände folden und überwiegend deutlich bessere gegen dich 3-betten. Jeder Spieler kann 72o aber auch AA halten, nur dass 72o folden wird und AA dich 3-bettet. Die Wahrscheinlichkeit dass du aus früher Position einen Gegner hinter dir findest der eine sehr starke Hand hat ist viel größer weil noch 5 hinter dir sind, als wenn du z.b. auf dem Button sitzt.

mit jeder Hand die vor uns bereits gefoldet hat sinkt die Wahrscheinlichkeit dass hinter uns noch jemand mit einer stärkeren Hand sitzt, schlicht und einfach weil weniger Leute noch nach uns agieren je später unsere Position ist. Wir kennen also die Entscheidung einiger Leute schon. Daher können wir es uns leisten mit mehr Händen und öfter aus später Position die Blinds zu attackieren. JTs spiel ich ebenfalls, JTo nicht, da fehlt das Flushpotenzial und ich spiele zu oft gegen stärkere Hände mit schlechter Position.

auf 0,02/0,04 wird kaum jemand auf seine Position achten, auch viele der vermeintlichen TAGs nicht. Das ist der Grund warum sie mit Ihrer Starthandauswahl Fehler machen z.b. wenn sie zu loose gegen UTG 3-betten oder Hände aus früher Position spielen die sie besser folden sollten.
Wenn du dir mal stats solcher Spieler ansiehst wirst du bei vielen sehen dass ihr VPIP und PFR sich auf den Positionen nicht sonderlich ändert (oder bei wenig gespielten Händen ziemlich willkürliche Werte annimmt). Bei manchen wiederrum wirst du sehen dass sie aus früher Position deutlich tighter spielen als aus später Position. Diese Spieler sind wahrscheinlich erfolgreicher weil sie ihre Position beachten.

Auch wenn Alle Limits deutlich tighter geworden sind, muss man doch festhalten dass auf den kleinen Limits kein gutes Poker gespielt wird weil die Spieler haufenweise spieltechnische Fehler machen. Die Tatsache dass jemand solide aussehende basic-stats hat macht aus ihm noch keinen guten Spieler, weil das nicht heißt dass die durch solides Poker entstanden sind, sie können auch ein Produkt des Zufalls sein.

Wie du weißt reicht es nicht aus so gut wie der Durchschnitt zu sein, du musst besser sein als die meisten um gewinnen zu können, sonst macht die Rake dich zum Verlierer.
Nur zu kopieren was andere auf diesen Limits machen wird dich nicht zum Gewinner machen!
 
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04-09-2015, 12:23
(#4)
Benutzerbild von Möchtenix
Since: Jan 2011
Posts: 138
Prima, da kommt eine Diskussion zu Stande, die das selbe Problem aus verschiedenen Perspektiven betrachtet, insgesamt sind die bisherigen Antworten weitaus interessanter als erwartet.

Auf eines möchte ich noch mal kurz hinweisen:

Bzgl. "Denkfehler": Ich vermute mal, das bezieht sich auf die von mir vorgesachlagene Range des CO.

In dem - zugegebenermaßen rein theoretischen Beispiel - bin ich davon ausgegangen, daß CO genau weiß, daß ich aus EP mit JTo einen openlimp gemacht habe. Oder eben einen OR.

Dann wird seine Raising/3B-Range natürlich ganz anders aussehen wie in der Realtität, wo er das eben nicht weiß. sondern bestenfalls aus seinen reads herleiten kann, daß JTo auch zu meiner OL/OR-Range gehört. Aber eben auch AA.
Aber Balancing ist ein anderes Thema, und m.E. der einzige Grund für ein OL aus EP in eine Tisch voller TAGs hinein.

Aber zurück zum theoretischen Beispiel:

Wenn CO weiß, daß ich aus EP heraus mit JT einsteige, dann hat er bereits mit 44 praktisch die gleiche EQ!

[FONT=courier new]
       Equity     Win     Tie
MP2    50.44%  49.97%   0.47% { JTo }
BU     49.56%  49.09%   0.47% { 44 }
/FONT]

Und ab JTs+, Q2s+ die höhere EQ, was die suited Hände betrifft. Bei offsuited auch ab Q2o, und natürlich auch ab JTo.


       Equity     Win     Tie
MP2    45.91%  45.42%   0.49% { JTo }
BU     54.09%  53.60%   0.49% { Q2o }


Q2o ist natürlich eine Hand, die ein normaler Spieler gegen eine normale OR aus EP niemals 3-betten würde.

Und zum Glück weiß er ja normalerweise auch nicht, daß ich JTo habe, es sei denn er hat mir einen Trojaner verpaßt.

Gehe ich nun mal davon aus, daß der CO beobachtet hat, daß Villian aus EP auch mit 89+ openraised, sieht seine sinnvolle Range natürlich anders aus:


       Equity     Win     Tie
MP2    49.59%  46.54%   3.05% { 22+, AKs, KQs, QJs, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, AKo, KQo, QJo, JTo, T9o, 98o }
BU     50.41%  47.36%   3.05% { KQo }


Die OR-Range bezieht sich auf die Beobachtungen, die ich täglich auf dem untersten Limit mache. 22 wird sehr oft aus EP OR.
Für suited ab JKs gibt es dann die gleiche EQ. Den Rest schenke ich mir jetzt.

An einem Tisch mit mehreren tighten Spielern ist vollkommen klar: Wenn hände wie JT überhaupt aus EP gespielt werden, und das werden sie, dann ist hier natürlich nur ein OR sinnvoll.

Es sei denn, man will das verhindern, was mir schon oft passiert ist:

Slowplay mit AA aus EP: Alle folden, BB checkt.

Natürlich ist klar, wenn jemand, der normalerweise aus EP agressiv spielt, plötzlich limpt, dann schrillen sämtliche Alarmklocken. Deswegen spiele ich AA grundsätzlich aggressiv, da bekomme ich wesentlich mehr Action mit schwächeren Händen. Und das ist auch der Grund, warum ich manchmal an Tischen mit vielen TAGs Hände wie JTo openlimpe, und dann, wenn es einigermaßen billig ist, auch ungetroffen zum Showdown komme. Meist zu Anfang einer Session. Gegen tighte Spieler lohnt sich das.
Aber das ist ein anderes Thema.

Kommen wir zu den loose passiven Tischen:

Ich habe in meinem obigen Beispiel deshalb "random" für alle anderen Spieler genommen, weil ich natürlich nicht wissen kann, welche Hände nach mir kommen, extrem passiv-loose Spieler aber auch mit praktisch jeder Hand im Spiel sind. Darüber hinaus kann man - wenn genug in der Hand sind - ohnehin nahezu any two zuminest bis zum Flop spielen, wenn man dann auf dem Flop auch hit oder fold spielen kann.

(Simulation Monte Carlo, > 100.000.000 Hände)


       Equity     Win     Tie
MP2    16.02%  14.80%   1.21% { JTo }
MP3    16.84%  15.63%   1.21% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
CO     16.81%  15.61%   1.20% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
BU     16.78%  15.58%   1.20% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
SB     16.77%  15.57%   1.20% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
BB     16.78%  15.57%   1.21% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }


Hier habe ich mal pauschal angenommen, daß alle Spieler mit 50% ihrer Range in der Hand sind. Damit hätten wir Chancengleichheit, d.h., alle Speieler hätten zunächst die gleichen Gewinnchancen.

Hier kommt es dann natürlich darauf an, was am Flop kommt: Gehen wir mal davon aus, daß alle Gegner erkennen können, wenn sie keinen Draw haben und auch kein Pair getroffen haben und dann auf dem Flop hit oder Fold spielen. Ok, unrealistisch, an so einem tisch ist immer mindestens eine Callingstation dabei, die schön brav mit nix in der Hand runtercallt.


Board: Q:heart:8:spade:3:club:
       Equity     Win     Tie
MP2    16.95%  15.70%   1.24% { JTo }
MP3    16.61%  15.69%   0.92% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
CO     16.64%  15.73%   0.91% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
BU     16.61%  15.69%   0.92% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
SB     16.60%  15.68%   0.92% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
BB     16.59%  15.68%   0.91% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }


Hier hätte ich einen Gutshot getroffen und einen BDNSTD. Und gegen diese loose-passive Range immer noch die gleichen Gewinchancen, weshalb ich da auch eine bet callen könnte.

Ob eine eigene BET hier Sinn machen würde, ist fraglich, wenn ich damit niemanden aus der Hand bekäme.



Board: 3:diamond:A:heart:8:club:
       Equity     Win     Tie
MP2     5.55%   5.22%   0.33% { JTo }
MP3    18.88%  17.71%   1.18% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
CO     18.88%  17.71%   1.17% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
BU     18.89%  17.72%   1.17% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
SB     18.90%  17.73%   1.17% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
BB     18.90%  17.72%   1.18% { 22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }


Hier habe ich nur noch 5,5%EQ.

Bsp: MP Bettet, alle call. Hero?

Pot: 11 SB, Kosten 1 SB, möglicher Gewinn 12 SB

12 * 0,055 - 1 * 0,945 = 0,66 - 0,945 = -0,285 und damit ein klarer Fold (erst recht bei einem Raise).

Es macht jetzt wenig Sinn, noch mehr mögliche Boardkombination durchzuspielen. Jeder, der hier mitliest, wird wohl in der Lage sein, auf dem Flop mit JTo in der Hand eine gute Entscheidung zu treffen.

Mir geht es eigentlich darum, was mir an einem loose-passiven Tisch mehr EQ bringt.

Auch hier wieder - gewissermaßen als Eckparameter - die Hypothese, wenn ich aus EP openlimpe, callen alle. Mache ich dagegen ein Openraise, folden alle, auch die Blinds.

Wenn alle folden, klar, dann habe ich die Blinds gewonnen.

Aber: Kann ich in dieser speziellen Situation mit einem OL mehr rausholen als mit einem OR?

(Der Realität läge wohl irgendwo dazwischen: die Blinds würden bei einem OR wahrscheinlich callen, wenn sie loose passive sind, vom Rest würden auch ein OR ein paar cc. Also mindstens einer, höchstens alle.)

Das ist natürlich davon abhängig, wie sich die loose-passiven Spieler auf den späteren Straßen verhalten. Können sie Overcards folden?
Zumindest A-high, würden solche Spieler ja immer bis zum Showdown bringen. Ebenso jedes Pocket und jedes getroffene Paar.

Ich persönlich glaube, daß an einem loose-passiven Tisch ein OL mehr Value bringt mit einer spekulativen Hand wie JTo als ein OR.
Eben wegen der Implied.

Aber Glauben heißt bekanntlich nicht wissen....

Und daher auch meine Diskussionsanregung.
 
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04-09-2015, 14:51
(#5)
Benutzerbild von Rechnerstrom
Since: Jan 2008
Posts: 211
Ich habe das Gefühl, du willst Poker neu erfinden. Das lohnt sich nicht. Poker ist so weit fortgeschritten, dass du schneller zu Lernerfolgen kommst, wenn du es einfach nachliest. Denkübungen können das Verständnis verbessern, aber nur dann, wenn man in den richtigen Bahnen denkt. Du hast das Problem, dass du die Bedeutung mancher Begriffe nicht gut genug kennst und dann falsche Schlüsse ziehst.

Ich empfehle das Buch Small Stakes Holdem von Ed Miller, David Sklansky und Mason Malmuth. Es wird als veraltet angesehen, weil es für Verhältnisse an den Tischen geschreiben wurde, die sich heute kaum noch finden. Das Buch wurde für eine Spielumgebung geschrieben, als loose passive Tische die Norm waren. Es kümmert sich genau um das, worüber du dir Gedanken machst. Daneben enthält es wichtige Konzepte, die auch heute noch gültig sind. Auch auf die heutigen Tische bezogen ist es nicht wertlos und ein gutes Buch für die Grundlagen.

Nochmal zum Sinn und Unsinn von Limpen: es geht um den Gewinn der Blinds beziehungsweise um den Gewinn der Einsätze derjenigen Spieler, die vor dir eingestiegen sind. Dieser Gewinn ist mehr wert als der eventuelle Gewinn von Einsätzen der Spieler, die hinter dir noch einsteigen könnten. Nur an loose passiven Tischen spielt der Gewinn der Einsätze hinter dir eine Rolle, aber dieser Gewinn ist schwierig zu erreichen, wenn du eine schlechte Position hast. Auch auf loosen Tischen ist Position sehr wichtig. Limpen in früher Position ist schon immer grenzwertig gewesen und in später Position ist der Gewinn der Blinds immer wichtiger.

Zur Equity ist folgendes zu sagen: Equity bezeichnet die Gewinnwahrscheinlichkeit einer Hand im Showdown. Die Equity einer Hand ist immer auf den Showdown bezogen. Die Equity einer jeden Hand sinkt, wenn mehr Spieler in den Pot einsteigen. Das gilt selbst für Aces. Es gilt auf jeden Fall für spekulative Hände.

Was steigt, wenn andere Spieler einsteigen ist die Menge des Geldes, die man im Showdown gewinnen kann. Das sind die Odds. Je besser die Odds sind, desto schlechter darf deine Hand sein, die du spielen kannst.

Mit einem first in Limp spielst du praktisch ein Gambit. (Das ist ein Begriff aus dem Schach und bedeutet ein materielles Opfer, für das man sich Kompensation erhofft.) Das Gambit besteht darin, dass du momentan nicht die Odds hast, um die Hand von der Stärke her spielen zu können, du ein Risiko eingehst, dass du gegen bessere Hände in eine ungünstige taktische Situation kommst (hinter dir raist jemand eine bessere Hand) und die Hoffnung auf Kompensation darin besteht, dass hinter dir noch so viele Spieler hinterherlimpen, dass du die Odds für die Hand bekommst.

Genau deshalb müssen das loose passive Tische sein, weil nur an solchen Tischen die Hoffnung auf Kompensation ausreichend erfüllt ist.

Trotzdem legst du dir damit schlechte Angewohnheiten zu, weil diese Bedingungen schon im nächsthöheren Limit praktisch nie erfüllt sein werden und im Limit 0,02/0,04 selten. Shorthanded hat das Konzept noch den weiteren Nachteil, dass es viel weniger Spieler als FR gibt, die dir die Hoffnung auf die Odds erfüllen können. Deshalb ist shorthanded limpen immer schlecht, auch in MP2, auch an loose passiven Tischen.

Zu den Konzepten:

Würde ein Spieler hinter wissen, dass du JTo hättest, wenn du limpst (weil du ihm die Karten gezeigt hast oder er rausgefunden hast, dass du das mit keiner anderen Hand machst), dann kann er zwei beliebige Karten spielen. Er braucht dann keine Rücksicht mehr auf seine Equity zu nehmen, weil er ja genau weiss, welche Flops du triffst und welche nicht, und wann er bluffen kann und wann nicht. Du triffst den Flop zu deutlich weniger als 50%, deshalb kannst du in so einer Situation nur verlieren.

Die Equity gegen zufällige Hände ist nicht wichtig. Sie gibt die Spielsituation nicht wieder, in der du dich nach dem Flop befinden wirst. TAGs spielen ganz andere Ranges und gute Hände werden dich raisen, was dich Geld kostet und sehr schlecht für dich ist. Limpst du, dann wirst du deutlich öfter geraist als wenn du selbst raist. Das ist alles schlecht für dich.

Zum Glück für dich werden die meisten Spieler deine Hand nicht kennen, wenn du limpst, aber sie werden eine grobe Ahnung haben, dass du wohl keine starke Hand hast. Du lädst die Gegner ein, dich unter Druck zu setzen. Würden die Gegner dich tatsächlich mit jeder Hand raisen, die mindestens 50% gegen JTo hat, dann wäre das super schlecht für dich, denn eine solche Range enthält 45% aller möglichen Hände und das bedeutet, dass es extrem oft passieren würde. Wenn dich stattdessen noch bessere Hände zu nur jeweils 13% Wahrscheinlichkeit raisen würden wäre das immer noch schlecht, aber tatsächlich nicht ganz so schlimm. Was bedeutet, dass loose aggressive Gegner oder Maniacs absolut tödlich für eine solche Strategie sind. Daher verbietet es sich, in der ersten Hand gegen unbekannte Spieler so zu spielen, weil ein LAG oder ein Maniac darunter sein könnte.
 
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04-09-2015, 17:43
(#6)
Benutzerbild von Möchtenix
Since: Jan 2011
Posts: 138
Zitat:
Zitat von Rechnerstrom Beitrag anzeigen
Ich habe das Gefühl, du willst Poker neu erfinden.
Oh nein, das wird in diesem Leben nicht mehr passieren. Und im nächsten wahrscheinlich auch nicht.
Dafür bin ich nun wirklich schon zu alt.


Zitat:
DasDenkübungen können das Verständnis verbessern, aber nur dann, wenn man in den richtigen Bahnen denkt.
Genau darum geht es. Auch darum, ob meine Gedanken bzgl. loose-passiver Tische einigermaßen zutreffend sind.
Das gibt es nämlich in letzter Zeit wieder häufiger, daß ich an einen extrem loose-passiven Tich gerate.

Zitat:
Ich empfehle das Buch Small Stakes Holdem von Ed Miller, David Sklansky und Mason Malmuth. Es wird als veraltet angesehen, weil es für Verhältnisse an den Tischen geschreiben wurde, die sich heute kaum noch finden. Das Buch wurde für eine Spielumgebung geschrieben, als loose passive Tische die Norm waren. Es kümmert sich genau um das, worüber du dir Gedanken machst. Daneben enthält es wichtige Konzepte, die auch heute noch gültig sind. Auch auf die heutigen Tische bezogen ist es nicht wertlos und ein gutes Buch für die Grundlagen.
Gibt es das auch in deutsch? Weil mein Englisch nicht gut genug ist, um Pokerliteratur auf Englisch zu lesen.


Zitat:
Nur an loose passiven Tischen spielt der Gewinn der Einsätze hinter dir eine Rolle, aber dieser Gewinn ist schwierig zu erreichen, wenn du eine schlechte Position hast.
Das ist das Thema meiner Überlegungen.

Wie man sich an einem Tisch mit TAGs verhalten soll, dazu gibt es ja Literatur wie Sand am Meer, und das sollte auch jedem bekannt sein, wenn er am Tisch überleben will.
Da wäre das dann eher zum Thema Balancing gehörig. Stichwort: AA

Zitat:
Zur Equity ist folgendes zu sagen: Equity bezeichnet die Gewinnwahrscheinlichkeit einer Hand im Showdown. ....
Was steigt, wenn andere Spieler einsteigen ist die Menge des Geldes, die man im Showdown gewinnen kann. Das sind die Odds. Je besser die Odds sind, desto schlechter darf deine Hand sein, die du spielen kannst.
Und damit sind wir wieder beim Ausgangspunkt meiner Übelegungen angelangt (hätte ich vielleicht deutlicher zur Sprache bringen müssen):

Openlimp mach nach meinem Verständnis nur dann Sinn, wenn ich möglichst viele im Pot haben will, gleichzeitig aber auch billig den Flop sehen will.

Das geht natürlich nicht, wenn Maniacs oder TAGs am Tisch sind. Ich muß also über die Spieler schon Bescheid wissen.
Im Umkehrschluß heißt das aber auch, daß einige von denen über mich Bescheid wissen.

Der zweite Grund für ein Openlimp ist Verschleierung:

Immer wieder erlebe ich (und habe es selbst auch schon getan), daß starke Starthände OL gespielt werden. Wobei ich das früher nur mit AA getan habe, alle anderen Hände waren mir dazu nicht stark genug. Andere tun das sogar mit QQ, KK und AK.
Problem ist aber, wenn ich nur AA openimpe, weiß natürlich jeder sofort, daß ich AA habe. Und mit AA kann ich natürlich gewinnen, als ich mit JTo (richtig gespielt) verlieren kann.

Wobei ich seit einiger Zeit wieder davon abgekommen bin, AA zu openlimpen. Zu oft renne ich dann in Hände wie 23, 24, 25, die dem Gegner dann die Straße bescheren, wenn ich mein Set getroffen habe. Das wird mr auf die Dauer zu teuer. Wer sowas unbedingt spielen will, soll dafür gefälligst auch 2B bezahlen.
Mindestens!

Aber das sind jetzt Gründe, die eigentlich nicht in die eigentliche Diskussion gehören.
Denn Verschleiern kann ich auch, wenn ich mit 72o aus EP OR. Ob das aber noch Sinn macht, ist eine ganz andere Frage.


Zitat:
Das Gambit besteht darin, dass du momentan nicht die Odds hast, um die Hand von der Stärke her spielen zu können, du ein Risiko eingehst, dass du gegen bessere Hände in eine ungünstige taktische Situation kommst (hinter dir raist jemand eine bessere Hand) und die Hoffnung auf Kompensation darin besteht, dass hinter dir noch so viele Spieler hinterherlimpen, dass du die Odds für die Hand bekommst.

Genau deshalb müssen das loose passive Tische sein, weil nur an solchen Tischen die Hoffnung auf Kompensation ausreichend erfüllt ist.
Und das ist der Kernpunkt:

Unter welchen Bedingungen erfüllt sich diese Bedingung?

Zitat:
Shorthanded hat das Konzept noch den weiteren Nachteil, dass es viel weniger Spieler als FR gibt, die dir die Hoffnung auf die Odds erfüllen können. Deshalb ist shorthanded limpen immer schlecht, auch in MP2, auch an loose passiven Tischen.
Ich spiele praktisch nur SH (6-max).
Wenn ich mal in seltenen Fällen ein FR spiele, dann mit Sicherheit nicht JTo OL aus UTG. Dann würde ich mindestens die MP abwarten und dann auch nur OR.
Oder eben overlimp. Aber das ist wieder ein anderes Thema und macht auch nur in später Position Sinn, da sonst die Gefahr von 3B/cap wieder zu groß wird.

Zitat:
Du triffst den Flop zu deutlich weniger als 50%, deshalb kannst du in so einer Situation nur verlieren.
Weshalb das ja auch an einem tighten oder gar aggressiven Tisch (Maniac) unsinnig ist, außer gelegentlich fürs Balancing. Vorausgesetzt, die Gegner achten überhaupt auf Ranges.


Zitat:
Zum Glück für dich werden die meisten Spieler deine Hand nicht kennen, wenn du limpst, aber sie werden eine grobe Ahnung haben, dass du wohl keine starke Hand hast. Du lädst die Gegner ein, dich unter Druck zu setzen.

Was mit einem Monster im Bunker ja auch erwünscht wäre. Aber halt nicht mit nem Spekulatius-Keks.

Zitat:
loose aggressive Gegner oder Maniacs absolut tödlich für eine solche Strategie sind.
Ja, aber nur für Hände wie JTo, sondern auch für ganz andere Hände.

Das wäre dann aber eine eingene Strategiediskussion.

Was mein Problem an den Tischen ist, ist eigentlich nicht die Frage, ob ich nun JTo spiele oder nicht.
In Standardsituationen komme ich ganz gut klar damit. Sonst würde ich nicht longterm Gewinne mit der Hand machen.

Mein Problem ist, daß ich eher zu aggressiv als zu passiv bin, wenn ich eine Hand spiele. Habe ich passive Gegner, dann gehe ich auch bis zum River mit Air. Teuer wird es dann, wenn ich nicht gleich kapiere, daß der Gegner mich nicht runtercallt, weil er ein Fisch ist, sondern weil er mich durchschaut hat.

Oder wenn ich gezwungen bin, zu viel gegen einen Maniac zu folden.
Aber das geht ja auch aus den von mir geposteten Händen hervor.
Ist aber ein anderes Thema.
 
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04-09-2015, 21:11
(#7)
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Auf deutsch heisst das Buch Small Stakes Hold'em - mit Expertenwissen gewinnen. Neu knapp 25 Euro, gebraucht ist es etwas billiger (-> booklooker).

http://www.amazon.de/Small-Stakes-Ho...1392448&sr=1-3

Verschleierung bringt nur an toughen Tischen etwas. Gute Spieler können dich gut lesen. Verschleierung macht es denen schwerer. Auf 0,02/0,04 gibt es keine guten Spieler. Die können deine Aktionen nicht gut einschätzen, in Folge brauchst du sie nicht verschleiern. Von denen willst du deine guten Hände einfach bezahlt haben.

Ansonsten verschleierst du am besten, in dem du alle Hände, die du spielen willst, gleich spielst. Also nicht die einen Hände limpen und die anderen raisen, sondern einfach alle raisen. Dann können die Gegner keine Rückschlüsse ziehen. Sie wissen nicht, ob du JTs hast oder AA, wenn du alles raist. Deine schlechteren Hände sind dabei durch deine guten geschützt, so dass das die Gegner nicht ausnutzen können, wenn du nicht zu loose wirst. Oder anders gesagt, deine Range ist dann balanciert.

Mit AA limpen ist schlecht. Das ist die beste Hand. Wenn die Gegner Outs ziehen wollen, dann sollen sie bezahlen. Generell ist es kein schlechtes Ergebnis, wenn alle folden. Dann gewinnst du die Blinds. Dieser Gewinn ist schwer zu übertreffen, wenn es zum Flop kommt, denn dann verlierst du auch mal Pötte.

Zu aggressiv bist du vor allem nach dem Flop. Da fehlt dir die Erfahrung, die gegnerischen Aktionen einzuschätzen. Meistens schätzt du sie als zu schwach ein, wenn sie aggressiv werden. Vor allem bluffst du zu viel mit Overcards.

Gegen passive Gegner braucht man am Showdown eine gute Hand. Weil sie passiv sind, spielen sie auch starke Hände passiv und das heisst, am River haben sie oft etwas getroffen. Man darf die nicht zu viel bluffen. Wenn du nichts getroffen hast, dann kannst du gegen die einfach passiv weiterspielen, sie gönnen dir ja kostenlose Karten.

Gegen Maniacs brauchst du Showdownvalue. Also mindestens ein unverbessertes Ass. Wenn du sie mit schlechteren Karten runtercallst, dann verlierst du viel gegen sie. Insbesondere darfst du Maniacs nur sehr vorsichtig bluffen. Die bluffen zurück und dann hast du nichts gewonnen. Gegen Maniacs funktionieren Bluffs am River noch am besten. Vorher lässt man es besser sein.