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NL2, Zoom, Setzgrößen, ein Beispiel

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NL2, Zoom, Setzgrößen, ein Beispiel - 15-09-2015, 20:31
(#1)
Benutzerbild von Vierfüßler
Since: Sep 2013
Posts: 35
Moin ~ Ich hatte vorhin mal ein wenig Zeit, eine halbe Stunde Zoom geht ja immer.

In dieser Zeit hatte ich ein paar Mal gute Starthände, mal in dieser oder jener Position. Nun habe ich den Eindruck, dass gerade im Zoom viele sich zu den guten Karten folden, selbst in diesem Micro-Level. Steals mit Schrott-Karten aus EP gehen häufiger durch als an normalen Tischen. Leider bekommt man mit guten Starthänden daher kaum Action (= Geld in den Pot).

Limpt man, folden dennoch viele, weil sie eine Falle vermuten. Nun habe ich es mal mit einer Min-Raise-Strategie versucht:



Gut, als BB musste er jetzt nicht soooo viel investieren, aber hätte er auch mit weniger guten Starthänden gecallt?

Auch beim Min-Raise auf dem Flop dachte ich mir, dass ich ihn so nicht vertreibe, denn eine Range hatte ich ihm noch nicht zugeschrieben.

Auf dem Turn (ich glaube, der kam ganz gut für mich ) hätte man vielleicht Pot-Size betten können, aber das hätte eventuell in seinen Augen nicht zu meinem bisherigen Setzverhalten gepasst. Er hatte ja zuvor zu mir gecheckt, und für einen Moment dachte ich, er hält mit T-J den Open-Ender, aber hätte er damit so viel gecallt, auch wenn´s günstig war? Und bei seinem Call denkt man ja gleich, Ogottogottogott, hat er Quads?

Mit dem River sieht er sich vorne und zum ersten Mal setzt er anstatt zu checken und zu callen. Mein Re-Raise hätte vielleicht höher ausfallen können, aber irgendwie war ich die komplette Hand eher darauf getrimmt, nicht so rumzupoltern.

Habt Ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?
Oder setzt Ihr NIEMALS nur den Minimalbetrag bei solchen Starthänden?
Und falls doch, hättet Ihr die Hand anders gespielt?

Ich bin auf Eure Meinungen/Kritiken gespannt ...


Bis dann denn ~ Vierfüßler
 
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16-09-2015, 15:04
(#2)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
Ich halte im allgemeinen nichts von minbetting und minraises.
Ich verstehe natürlich den Gedankengang und tatsächlich gibt es Situationen in denen sich ein slowplay lohnt, z.b. wenn du hier quads flopst... was will er dann noch getroffen haben...?

Aber keine Starthand ist unverwundbar.
Gegen ein Minraise spricht schon dass ich preflop gerne schon etwas Geld in den Pot bekommen möchte und keine Einladung zum Suckout verteilen mag. Für das Risiko mit der schlechteren Hand den Pot zu gewinnen soll der Gegner bezahlen. Außerdem weißt du nie ob nicht hinter dir noch eine andere starke Hand aufwacht die dann eine 3-bet spielt.
Höheres Ausgangsraise - höhere 3-bet - größere 4-bet - größerer Pot

Auf diesem Board kann er noch straightdraws twopair oder ein mittleres set getroffen haben, von denen wir Geld bekommen können, darum würde ich auch weder minbetten noch sonst irgendwie slow spielen. Ich denke gegen eine Bet im Bereich 6-10 ct ist auf dem Board nichts einzuwenden. Draws und Pocket pairs zahlen oft noch eine flopbet, ein Paar Asse (ja unwahrscheinlich aber möglich) natürlich auch.
richtig Action bekommst du ohnehin nur wenn dein Gegner irgendwas getroffen hat. Insbesondere werden Draws oft passiv gespielt und freuen sich über günstige Potodds auf die sie profitabel drawen können. Bei den kleinen Bets lädst du den Gegner geradezu ein zu veruschen dich profitabel auszusucken und ja nicht vorzeitig zu folden. Du hast nun das Glück dass sich das Board paart, das passiert aber oft genug nicht, so dass du mit einem Set auf koordiniertem Board spielst und dann Blut und Wasser schwitzt.
Fällt z.b. 7, T oder J auf dem turn statt der 8, wird die Textur ganz schnell ekelig für dich und du weißt nicht mehr wo du stehst und ob du noch vorn bist. Wenn dann das Geld in die Mitte wandert, dann zahlst du mit deinem schönen top-set womöglich schon als Außenseiter - genau dass was wir nicht wollen, wir wollen so oft es geht als Favorit das Geld in die Mitte bekommen. Selbst wenn du weiter Favorit bist oder sogar nahzu uneinholbar vorn: wie willst du mit so einer Spielweise jemals den Stack des Gegners bekommen, es sei denn der sorgt selber dafür?

Nehmen wir mal an du hast AA und triffst dein set nicht: Spielst du dann genauso? was machst du wenn du action bekommst?

Ich will aus guten Situationen möglichst viel holen, und in schlechten möglichst günstig heraus kommen. Das funktioniert aber nur wenn ich bereit bin starke Hände auch stark zu spielen. Situationen in denen du vom Gas musst gibt es postflop noch genug.
 
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16-09-2015, 21:09
(#3)
Benutzerbild von Vierfüßler
Since: Sep 2013
Posts: 35
Vielen Dank fü Deine Antwort. Du führst ein paar Dinge an, die ich echt nicht bedacht hatte. Vermutlich schleife ich meinen Gedankengang beim OpenRaise ("bloß keinen verjagen") durch alle Straßen. Ich erlebe es wirklich unwahscheinlich oft, dass ich mit dem Standard-Bet keine Action bekomme bzw. mit meinem ersten Raise auf dem Flop alle vergraule.

Gut, das kann ja auch zu einer Strategie werden, viele, viele kleine Pots zu gewinnen, aber auf Dauer ist das auch nicht das Gelbe vom Ei.

Zu Deiner Frage, wenn ich den Flop nicht treffe, dann spiele ich AA in der Regel aggressiver. Kommt auf den Flop usw. an. Das Problem ist, dass ich mir manchmal selbst im Weg stehe. Ich halte also AA, habe den Flop verfehlt und erhöhe jetzt z. B. um einen halben Pott. Ich kann natürlich jetzt nicht tausend Fälle zusammenkonstruieren, aber nehmen wir mal an, der Gegner callt und es kommt der Turn, der jetzt für mich echte Gefahr bedeutet. Irgend etwas, womit der Gegner vielleicht eine Straight oder einen Flush bauen kann. Er mag in Wahrheit gar nichts auf der Hand haben, sieht aber in meinen Check (Dein "vom Gas gehen"), weil ich vielleicht unsicher bin, eine Schwäche und raist mal kräftig. Super, habe ich mich also selbst in Schwierigkeiten gebracht. Checke ich aber nicht, sondern raise auch auf dem Turn, weil ich ihm damit den River sehr teuer machen und somit seine Träume vom Flush o. ä. zerstören will, habe ich vielleicht mein AA overplayed.

Ich muss also in jeder Situation eine Spielweise finden, bei der ich möglichst wenig Bauchgrummeln habe. Womöglich bin ich mit dieser Einstzellung bei Zoom einfach verkehrt. Mir ist klar, dass ich mit MinBets dem Gegner die Möglichkeit biete, seine Hand günstig zu verbessern. Langfristig (!) habe ich jetzt natürlich noch nicht herausgefunden, was besser ist: Höher setzen, um viele kleinere Post zu gewinnen, oder niedriger setzen, um mehr Geld in den Pott zu bekommen, aber dabei Gefahr laufen, geschlagen zu werden. Was man dazu wohl für eine SampleSize braucht?

Bis dann denn ~ Vierfüßler
 
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16-09-2015, 21:39
(#4)
Benutzerbild von JoeCrocodill
Since: Oct 2014
Posts: 357
Ich stimme hagenvers zu!

Mit einer sehr starken Hand, die aber doch auch verwundbar ist (z.B. ein Set oder 2Pair), sollte man nicht slow playen.
Letzten Endes bekommt man die Handstärke ohnehin nur dann bezahlt, wenn auch der Gegner eine recht gute Handstärke getroffen hat. Hat er das nicht, kann man zwar mit dem Slow-Play ein wenig in den Pot bekommen, riskiert dabei aber mit der verwundbaren starken Hand doch noch zu verlieren.

Ist doch auch so wenn man preflop AA hält. Ein Slow-Play birgt hier einige Gefahren, sodass die gute Handstärke stark abnimmt.
Der Wert von Drawing Händen nimmt bei kleiner SPR ab, und auch ein eventueller Positionsvorteil vom Gegner wird verringert, wenn man den Pot schnell vergrößert. Die Initiative beim Slow-Play ist ebenfalls kaum mehr ein Vorteil.

Hält man am Flop die Nuts, kann man ein Slow-Play schon überlegen, falls der Gegner das Board nur schwer treffen kann. Liegt aber am Flop ein möglicher FD möchte man auch da mit z.B. der Nut-Straight nicht slow-playen, sondern von einem möglichen FD (oder Pair, 2Pair, Set) Geld bekommen, so lange man noch deutlich vorne ist.
 
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16-09-2015, 22:47
(#5)
Benutzerbild von Vierfüßler
Since: Sep 2013
Posts: 35
Zitat:
Zitat von JoeCrocodill Beitrag anzeigen
Hält man am Flop die Nuts, kann man ein Slow-Play schon überlegen, falls der Gegner das Board nur schwer treffen kann. Liegt aber am Flop ein möglicher FD möchte man auch da mit z.B. der Nut-Straight nicht slow-playen, sondern von einem möglichen FD (oder Pair, 2Pair, Set) Geld bekommen, so lange man noch deutlich vorne ist.
Okay, aber dann muss man doch schon richtig reindonken, damit er foldet und nicht doch den Flush bekommt. Ist wohl ein schmaler Grat, auf dem man bei den Setzgrößen wandelt. Ich werde mir das auf jeden Fall zu Herzen nehmen. Nicht das Donken, aber alles andere. Vielen Dank!

Bis dann denn ~ Vierfüßler
 
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17-09-2015, 17:30
(#6)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Viele Setzgrößen führen nach Rom und meistens ist es deutlich schwerer herauszufinden warum eine exakte Setzgröße gut ist, als festzustellen wenn eine Setzgröße schlecht ist.

Konkret hier in der Hand kann man im Prinzip auf jeder Straße Gründe finden warum die gewählte Setzgröße gut sein kann, nur am River nicht. Auch hier ist es zwar schwierig zu sehen welche Größe wirklich ideal gegen seine Range ist, aber ganz offensichtlich ist all-in deutlich besser als Minraise. Wenn man davon ausgeht, dass er das Minraise immer called (was bereits nicht realistisch ist), dürfte er trotzdem in deutlich über 90% der Fälle gegen ein all-in folden und letzeres wäre immer noch besser. Wenn man sich dann kurz Gedanken macht, welche Hände er mit der Line repped, braucht es nicht viel Phantasie um zu erkennen, dass er den Shove in mehr als 8% der Fälle called.


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18-09-2015, 08:52
(#7)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
Zitat:
Zitat von Vierfüßler Beitrag anzeigen
Okay, aber dann muss man doch schon richtig reindonken, damit er foldet und nicht doch den Flush bekommt. Ist wohl ein schmaler Grat, auf dem man bei den Setzgrößen wandelt. Ich werde mir das auf jeden Fall zu Herzen nehmen. Nicht das Donken, aber alles andere. Vielen Dank!

Bis dann denn ~ Vierfüßler
Tatsächlich ist die Gefahr hier überholt zu werden nicht besonders hoch - von daher kann ich im vorliegenden Fall verstehen warum man hier nicht gleich den Hammer auspackt. Eine bet von ca 1/2 Pot würde ich dennoch machen
Du sprichst aber auch von minbetting und minraises als generell angelegtes Spielkonzept, und das macht langfristig keinen Sinn. Du wirst oft nicht in einer so komfotablem Situation sein wie hier.

von "donken" spricht man auch nur wenn man setzt obwohl in der vorherigen Runde nicht die Initiative hatte.
Da du die hattest sprechen wir von normalem setzen oder einer "bet" um Geld in die Hand zu bekommen - also bet for Value.

Wenn wir setzen hoffen wir natürlich dass wir bei unseren Gegner schlechte Entscheidungen provozieren.
Es gibt zwei wirkliche Gründe warum man setzt: entweder man möchte dass der Gegner mit schlechteren Händen callt - oder man möchte dass er bessere Hände foldet.
Alles andere sind Varianten davon (oder keine echten Gründe).

Wenn jemand z.b. einen guten Draw hat dann callt er oft immer noch mit der schlechteren Hand. foldet er, dann foldet er eine Hand die Potenzial hat uns zu schlagen - und je nach Potodds kann das ein Fehler sein wenn er dies tut. Wenn er seinen Draw spielt, dann wollen wir dass er dafür bezahlt solange wir noch vorn sind. Idealerweise machen wir den call so teuer dass er mit dem Call einen rechnerischen Fehler macht.

In diesem Fall wollen wir dass er mit schlechteren Händen callt, der Schutz der Hand ist hier nicht ganz so wichtig.
Mit einer Nut-Straigt auf einem Flushdraw Board wollen wir ebenfalls dass er callt, wir wollen aber gleichzeitig unsere Hand auch vor einem möglichen Flush schützen. In diesem Fall würde ich nicht so klein ansetzen.
Mit QT auf einem K93 Board möchten wir gerne dass er bessere Hände (wie zum Beispiel kleinere Pocket-Pairs) oder Ace high foldet.
 
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18-09-2015, 09:00
(#8)
Benutzerbild von Vierfüßler
Since: Sep 2013
Posts: 35
Vielen Dank, aber eines verstehe ich (noch) nicht: Ich hätte auf seiner 0.15-$-Bet auf dem River mit All-In reagieren sollen? Wenn er aber doch in 90 % der Fälle dann foldet, habe ich doch am Ende weniger eingesackt als durch meinen Re-Raise, bei dem die Chance größer ist, einen Call von einer schlechteren Hand zu erhalten. Eine bessere Hand seinerseits war zwar nicht ausgeschlossen, aber dennoch unwahrscheinlich.

Eine achtprozentige Chance auf einen Call rechtfertigt das All-In? Wie gesagt, MEINE Line sah vor, ihn nicht zu vergraulen, sondern ihn bei der Stange zu halten ...

Bis dann denn ~ Vierfüßler


EDIT: @ hagenvers: Sorry, wir haben uns überschnitten ... ich verstehe den Ansatz, und mit meinem kleinen Re-Raise auf dem River wollte ich ihn bewusst nicht vor eine schwere Entscheidung stellen. Wo jetzt die Grenze zwischen seinem Call und Fold liegt, vermag ich mit dem Finger am Abzug (Maustaste) nicht so schnell ergründen.

Langfristig würde ich jetzt nun auch nicht mehr auf die Min-Strategie setzen. Das zumindest habe ich aus Euren Antworten gelernt. Alles andere braucht vielleicht noch ein wenig ...

Geändert von Vierfüßler (18-09-2015 um 09:07 Uhr).
 
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18-09-2015, 17:12
(#9)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Ob all-in die beste Raisegröße ist, kann man nicht so ohne weiteres sagen. Aber genau darum ging es mir: Ich wollte zeigen, dass man zwar nur schwer die perfekte Größe ermitteln kann, aber relativ einfach sagen kann wenn eine Betsize schlecht ist weil eine andere definitiv ein besseres Ergebnis liefert.

Wenn du davon ausgehst, er called das Minraise in 100% der Fälle (was nicht realistisch ist), gewinnst du damit exakt 15 Cent. Wenn du davon ausgehst er foldet gegen all-in in 90% der Fälle (was vermutlich viel zu hoch gegriffen ist) gewinnst du 0,1 * 1,91$ = 19,1 Cent im Schnitt und damit über 27% mehr als mit der von dir gewählten Betsize. In absoluten Zahlen mag sich das nicht so gravierend anhören, aber alleine das sind fast 3 erfolgreiche Blindsteals preflop.

Wenn man jetzt mit realistischeren Annahmen operiert und sagt, er called das Minraise nur in 80% (und auch da sind wohl noch viele K-high usw Calls drin) und foldet gegen das all-in in nur 80% der Fälle (erscheint mir immer noch sehr hoch, weil er mit der Line oft JT oder 8x hat und ein typischer NL2 Spieler das nicht gerne foldet), landet man bei folgenden Erwartungswerten:

EV (Minraise) = 0,8 * 0,15$ = 12 Cent
EV (Shove) = 0,2 * 1,91$ = 38,2 Cent


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


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Geändert von B!gSl!ck3r (18-09-2015 um 17:15 Uhr).
 
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13-10-2015, 22:50
(#10)
Benutzerbild von Vierfüßler
Since: Sep 2013
Posts: 35
Entschuldigung, ich war verhindert und sehe erst jetzt Deine Antwort. Grundsätzlich jongliere ich mit dem Finger an der Maustaste nicht mit den Wahrscheinlichkeiten, wann mein Raise, egal wie hoch jetzt, gecallt oder gefoldet wird. Dazu bin ich womöglich zu unerfahren, auch wenn ich eine "Hitze des Gefechts" gar nicht erst aufkommen lasse. Zeit zum Nachrechnen bleibt mir dennoch irgendwie nie, obwohl ich die Theorie sicherlich verinnerlichen kann. Doch anhand Deiner Zahlen sehe ich schon ein, dass es langfristig wenig Sinn ergibt, auf die MinRaise-Strategie zu setzen.

Andererseits kann man das ruhig mal versuchen, da man auch leichter durchschaubar wird. Okay, beim Zoom dauert das wohl länger, aber auch dort werden bestimmt HUD genutzt und Notizen verteilt, Letzteres mache ich ja selbst.

Bis dann denn ~ Vierfüßler!