Alt
Standard
Posflop Ranges - 02-03-2016, 18:16
(#1)
Benutzerbild von Amrotu
Since: Jun 2013
Posts: 66
SilverStar
Hey,

ich versuche gerade ein bisschen an meinen Postflop-Ranges zu arbeiten. Habe mir dazu eine gespielte Hand gepickt und wollte mal schauen wie häufig ich mit welchen Händen betten sollte.

Ich hatte im SB, raise auf 3x. Meine Range ist in etwa:
22+,A2s+,K6s+,Q8s+,J8s+,T7s+,97s+,86s+,75s+,64s+,5 4s,43s,A2o+,K9o+,Q9o+,J9o+,T8o+,97o+,87o,76o (350 Kombi)

Der BB callt und es kommt der Flop:


Durchschnittlich will ich auf Flops 70% betten, 2/3 Bluffs und 1/3 für Value. Das Problem das ich hier habe ist, dass ich hier mit 350 Kombi betten müsste, für Value ca. 116. Würde ich soviel betten, würde ich alles was besser als Jx ist betten. Die übrigen 30% würde ich somit automatisch XF spielen müssen, da ich hier keine starken Hände mehr haben kann. Um auf die 234 Bluff Kombi zu kommen müsste ich jeden möglichen Backdoorflushdraw betten, auch nicht besonders berauschend...

Die Frage: Ist meine Range Preflop zu weit? Ist das nur ein schlechter Flop für mich? - Sollte ich hier also OOP weniger C-betten? Oder sollte ich hier 2nP+ betten und eine sehr schwache Checking-Range besitzen?

Zu meiner Range: Macht es Sinn schwächere offsuited Ax zu open? Wenn kein As kommt muss ich meistens XF spielen...

Momentan würde ich den Flop betten mit:
22+,ATs+,A5s,K9s+,Q8s+,J8s+,T7s+,98s,75s,65s,54s,A d9d,As9s,Ac9c,Ad8d,As8s,Ac8c,Kd8d,Ks8s,Kc8c,Ad7d,A s7s,Ac7c,Kd7d,Ks7s,Kc7c,9d7d,9s7s,9c7c,8d7d,8s7s,8 c7c,Ad6d,As6s,Ac6c,Kd6d,Ks6s,Kc6c,8d6d,8s6s,8c6c,7 d6d,7s6s,7c6c,Ad4d,As4s,Ac4c,6d4d,6s4s,6c4c,Ad3d,A s3s,Ac3c,4d3d,4s3s,4c3c,Ad2d,As2s,Ac2c,ATo+,A5o,K9 o+,QTo+,JTo,T8o+,98o

und den Rest XF spielen. Ich finde die Range zu schwach, auf den meisten Turnruns würde ich so Jx nochmal für Value betten. Auf NL10 wird das sicher nicht funktionieren; aber würde ich gegen bessere Spieler spielen, könnte ich das dann als gute Valuebet bezeichnen?
 
Alt
Standard
02-03-2016, 23:31
(#2)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Vorab: Irgendwas stimmt mit deinen Zahlen nicht. Du schreibst, du eröffnest 350 Kombos und dass du am Flop 350 Kombos betten müsstest. Da solltest du nochmal drüber schauen.

Zitat:
Zu meiner Range: Macht es Sinn schwächere offsuited Ax zu open? Wenn kein As kommt muss ich meistens XF spielen...
In einem Heads-up Pot ist A-hoch grundsätzlich ja keine super schlechte Hand. Verglichen mit 97o wirst du deutlich mehr Showdowns gewinnen wenn durchgechecked wird.

Zitat:
Ist meine Range Preflop zu weit? Ist das nur ein schlechter Flop für mich?
Du floppst second pair mit BDFD und BDSD. Das ist also definitiv eine der besseren Hände die du auf diesem Flop machst. Die Frage ob man wirklich >40% aus dem SB eröffnen möchte ist eine andere, die von einem ganz wichtigen Faktor abhängt den man in der theoretischen Betrachtung nicht berücksichtigen kann: Hast du OOP gegen BB eine edge und falls ja, wie groß ist diese.

BTW: Wenn du am Flop 116 Kombos for value betten willst und auf Turn/River jeweils ebenfalls 70% betten mit 2/3 for value, landest du am River bei 56 Kombos die du value bettest. Konstruiere am besten mal für ein paar mögliche run outs die jeweiligen Ranges.


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


One time!
 
Alt
Standard
03-03-2016, 09:40
(#3)
Benutzerbild von Amrotu
Since: Jun 2013
Posts: 66
SilverStar
Erst einmal danke für die schnelle Antwort.

Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Vorab: Irgendwas stimmt mit deinen Zahlen nicht. Du schreibst, du eröffnest 350 Kombos und dass du am Flop 350 Kombos betten müsstest. Da solltest du nochmal drüber schauen.
Ich eröffne natürlich 558 Kombi, habe auf dem Flop 501 Kombi und 70% davon ergeben die 350 Kombi.


Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
In einem Heads-up Pot ist A-hoch grundsätzlich ja keine super schlechte Hand. Verglichen mit 97o wirst du deutlich mehr Showdowns gewinnen wenn durchgechecked wird.
Mein Problem ist aber hier, dass Villain gegen mich any 2 betten kann, damit komme ich nicht mehr zum Showdown.


Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Du floppst second pair mit BDFD und BDSD. Das ist also definitiv eine der besseren Hände die du auf diesem Flop machst. Die Frage ob man wirklich >40% aus dem SB eröffnen möchte ist eine andere, die von einem ganz wichtigen Faktor abhängt den man in der theoretischen Betrachtung nicht berücksichtigen kann: Hast du OOP gegen BB eine edge und falls ja, wie groß ist diese.
Villain war unbekannt und ich will versuchen möglichst nicht exploitbar zu spielen.

Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
BTW: Wenn du am Flop 116 Kombos for value betten willst und auf Turn/River jeweils ebenfalls 70% betten mit 2/3 for value, landest du am River bei 56 Kombos die du value bettest. Konstruiere am besten mal für ein paar mögliche run outs die jeweiligen Ranges.
Sehe ich anders. Ich bette am FLop 1/3 der 350 Kombi für Value am Turn 1/2 von 245 (0,7*350) Kombi für Value und am River 2/3 von 171 (0,7*245) Kombi für Value. Damit lande ich am River mit 114 Value-Kombi. Dabei können sich natürlich vorherige Bluffkombi zu Vauluekombi verbessern, aber angenommen das Board kommt dann müsste ich 2nP+ für Value betten.
 
Alt
Standard
04-03-2016, 18:44
(#4)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von Amrotu Beitrag anzeigen
Mein Problem ist aber hier, dass Villain gegen mich any 2 betten kann, damit komme ich nicht mehr zum Showdown.

Villain war unbekannt und ich will versuchen möglichst nicht exploitbar zu spielen.
Wenn du so weit aus dem SB eröffnest und davon ausgehst, dass der BB in der Nähe des theoretischen Optimums verteidigt und damit fast 50% foldet, kannst/musst du mehr Hände am Flop c/f spielen.

Je weniger du aus dem SB eröffnest (Applications of No Limit Hold'em schlägt 36% vor), desto weniger musst du am Flop c/f spielen. Wobei du dann natürlich auch entsprechend weniger Hände preflop gewinnst.

Wobei du aus dem SB ja auch in erster Linie im Schnitt weniger als 0,5BB pro Hand verlieren willst.

Zitat:
Dabei können sich natürlich vorherige Bluffkombi zu Vauluekombi verbessern, aber angenommen das Board kommt dann müsste ich 2nP+ für Value betten.
Suited und/oder connected Hände sind die, mit denen man mit (semi-)Bluffs am Flop gute Turns/Rivers treffen kann womit die Hände in die Value Kategorie kommen. Deshalb fallen kleine offsuited Asse zuerst aus der Openrange raus, wenn du keinen exploitive approach wählen möchtest.

Die Gesamtzahl der Kombos die du am River value betten musst, hängt natürlich auch von der Zahl der Hände ab die du preflop erhöhst. Wenn das (zu) viele sind, kann es gut sein, dass man auf den späteren Straßen jeweils etwas weniger setzen muss um nicht mit zu wenigen Valuekombos am River zu landen.

Aber wenn so super weite Ranges aufeinanderprallen, ist second pair halt im Showdown immer noch eine gute Hand. Das gilt allerdings nur, wenn der Gegner auf den vorherigen Strassen ausreichend verteidigt hat. Falls er hier zu stark vom Optimum abweicht und bspw. nie mit third pair ohne Draw am River ankommt, wird es natürlich schwer second pair zu value betten. Du kannst ja mal in deine Datenbank schauen um zu sehen wie viele Gegner auf NL10 mit einer Range am River ankommen die Nahe am Optimum in der Literatur ist. Gegen Spieler die davon abweichen, weil sie deutlich zu viel callen oder deutlich zu viel folden, ist der spieltheoretisch optimale Ansatz zwar kein schlechter, aber leider nicht der value maximierende.


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


One time!
 
Alt
Standard
05-03-2016, 12:41
(#5)
Benutzerbild von Amrotu
Since: Jun 2013
Posts: 66
SilverStar
Ich werde mal in den nächsten Tagen versuchen meine Calling-Range aus Sicht des BB auszuarbeiten. Ich denke mal, dass man hier dann mit 3nP runtercallen kann, ich dachte das würden sonst nur schlechte Spieler machen.

Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Wenn du so weit aus dem SB eröffnest und davon ausgehst, dass der BB in der Nähe des theoretischen Optimums verteidigt und damit fast 50% foldet, kannst/musst du mehr Hände am Flop c/f spielen.
Mehr Hände als ich jetzt XF spiele?

Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Suited und/oder connected Hände sind die, mit denen man mit (semi-)Bluffs am Flop gute Turns/Rivers treffen kann womit die Hände in die Value Kategorie kommen. Deshalb fallen kleine offsuited Asse zuerst aus der Openrange raus, wenn du keinen exploitive approach wählen möchtest.
Was genau will ich denn mit diesen Händen exploiten? Selbst ein loose-passive Spieler blufft am River wenn ich diese Hände durchchecke und dann sitze ich da vor einer schwierigen Entscheidung...

Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Die Gesamtzahl der Kombos die du am River value betten musst, hängt natürlich auch von der Zahl der Hände ab die du preflop erhöhst. Wenn das (zu) viele sind, kann es gut sein, dass man auf den späteren Straßen jeweils etwas weniger setzen muss um nicht mit zu wenigen Valuekombos am River zu landen.
Meinst du ich soll weniger Bluff-Kombi am Flop und Turn spielen?

Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Aber wenn so super weite Ranges aufeinanderprallen, ist second pair halt im Showdown immer noch eine gute Hand. Das gilt allerdings nur, wenn der Gegner auf den vorherigen Strassen ausreichend verteidigt hat. Falls er hier zu stark vom Optimum abweicht und bspw. nie mit third pair ohne Draw am River ankommt, wird es natürlich schwer second pair zu value betten. Du kannst ja mal in deine Datenbank schauen um zu sehen wie viele Gegner auf NL10 mit einer Range am River ankommen die Nahe am Optimum in der Literatur ist. Gegen Spieler die davon abweichen, weil sie deutlich zu viel callen oder deutlich zu viel folden, ist der spieltheoretisch optimale Ansatz zwar kein schlechter, aber leider nicht der value maximierende.
Das ist mir klar, aber erst einmal egal. Ich fühle mich besser, wenn ich zuerst weiß, welche Fehler Villain Postflop macht bevor ich mich bloß stelle.
 
Alt
Standard
06-03-2016, 22:38
(#6)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Es ist evtl. einfacher, vom River aus rückwärts zu arbeiten, wenn du versuchst optimale frequencies zu finden.

Wenn du dich am Flop entscheidest was du for value betten kannst/solltest um dann entsprechend die zusätzlichen Bluffs hinzuzufügen und du damit nicht auf die 70% gewünschte CBet Frequenz kommst, gibt es 3 Möglichkeiten:
a) Du bettest mehr Hände for value
b) Du entscheidest dich weniger als 70% zu cbetten oder auf einer späteren Straße von der gewünschten Frequenz abzuweichen
c) Du eröffnest weniger schwächere Hände preflop

Am Ende ist das ja ein reines Rechenproblem und die Mathematik lügt nicht.

Zitat:
Was genau will ich denn mit diesen Händen exploiten? Selbst ein loose-passive Spieler blufft am River wenn ich diese Hände durchchecke und dann sitze ich da vor einer schwierigen Entscheidung...
Naja, hier sprechen wir evtl. einfach von verschiedenen Leveln von loose-passiv. Zum einen kann jemand gut K-high, Q-high durchchecken weil er glaubt damit oft genug gut zu sein, zum anderen gibt es schon noch ne gute Zahl von Spielern die selbst 86 ohne Hit runterchecken. Erfahrung bzgl. NL10SH auf PokerStars habe ich allerdings keine.
Abgesehen davon ist TPNK auch nur solange eine schöne Hand, wie der Gegner passiv genug ist um nicht mit einer soliden Frequenz zu raisen.

Zitat:
Meinst du ich soll weniger Bluff-Kombi am Flop und Turn spielen?
Nein, zumindest nicht prozentual bezogen auf die gesamte Frequenz. Aber wenn du glaubst weniger for value betten zu können, musst du natürlich auch entsprechend weniger bluffen.

Es hindert dich auch niemand daran, nur einen Teil deiner Range unexploitive zu spielen. Wenn du mit T4o autoprofit vom Button machen kannst, weil die beiden Blinds zu wenig verteidigen, kannst du die Hand postflop auch "außer Konkurrenz" laufen lassen.


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


One time!
 
Alt
Standard
15-03-2016, 17:22
(#7)
Benutzerbild von Amrotu
Since: Jun 2013
Posts: 66
SilverStar
Wenn ich vom River aus rückwärts arbeite, gehe ich dann davon aus, dass nur blanks kommen, oder muss ich dann viele verschiedene Kombinationen untersuchen? Hier würde ich dann das Beste drittel meiner Handrange als Valuerange bezeichnen und wsl 3-barreln, richtig?

Ich habe angefangen Applications of No Limit Hold'em zu lesen, bin aber noch nicht weit gekommen und habe jetzt noch ne kleine Frage zu Postflop play^^. Es wird gezeigt, dass man 60% seiner 4Bets gegen 5Bets callen sollte. Danach wird aufgeführt, dass eine "optimale" 4B-Range in UTG IP aus {AA, 98s, 87s, 76s} bestehen könnte. Übersehe ich etwas, oder stimmt hier etwas nicht? (In der Tabelle S. 85 gibt es sowieso viele Bluffkombi in der 4B-Spalte.)
 
Alt
Standard
16-03-2016, 00:08
(#8)
Benutzerbild von Amrotu
Since: Jun 2013
Posts: 66
SilverStar
Gibt es irgendein Programm mit dem man einfach Analysen aufschreiben kann? Würde mir das gerne am Computer ausarbeiten, schreibe mir das aber momentan eher mühsam per Hand auf...
 
Alt
Standard
18-03-2016, 11:02
(#9)
Benutzerbild von feltnix
Since: Sep 2015
Posts: 15
Zitat:
Zitat von Amrotu Beitrag anzeigen
Ich habe angefangen Applications of No Limit Hold'em zu lesen, bin aber noch nicht weit gekommen und habe jetzt noch ne kleine Frage zu Postflop play^^. Es wird gezeigt, dass man 60% seiner 4Bets gegen 5Bets callen sollte. Danach wird aufgeführt, dass eine "optimale" 4B-Range in UTG IP aus {AA, 98s, 87s, 76s} bestehen könnte. Übersehe ich etwas, oder stimmt hier etwas nicht? (In der Tabelle S. 85 gibt es sowieso viele Bluffkombi in der 4B-Spalte.)
Die Theorie stößt bei UTG (6max) an ihre Grenzen, auf FR wäre das ganze so gar nicht anwendbar
 
Alt
Standard
18-03-2016, 11:12
(#10)
Benutzerbild von Amrotu
Since: Jun 2013
Posts: 66
SilverStar
Warum nicht? Ich spiele sowieso nur 6-max^^