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Too late oder too weak ?

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Too late oder too weak ? - 15-05-2016, 14:48
(#1)
Benutzerbild von EVITA2202
Since: Sep 2015
Posts: 4
Bin mir noch immer uneins wie ich das Blatt hätte spielen sollen.

 
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15-05-2016, 16:53
(#2)
Benutzerbild von ST8D
Since: Apr 2016
Posts: 266
Bin gespannt, was die Experten sagen, aber ich glaube, eine kleinere Bet (1/2 Pot) ist am Turn besser, weil der Bluff dann billiger wird und weniger oft funktionieren muss.
 
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19-05-2016, 17:19
(#3)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Wenn man den Flop im 3Bet Pot potted und der Gegner trotzdem called, hat man auf dem blanken Turn leider fast keine Fold Equity außer vielleicht gegen TT und in seltenen Fällen QQ.

Mit irgendwas called er die 3Bet preflop und die Potbet am Flop ja und wenn das nicht Kx ist, bleiben eigentlich nur pocket pairs > 99 und Draws. Letztere gibt es nicht so arg viele, da wir das blocken und der liegt und leider treffen und den Turn und überholen uns. JJ überholt uns ebenfalls.

Allerdings ist die Situation jetzt so, dass wir auf Grund der Potgröße und unserer vermutlich mindestens 11 Outs auch nicht bet/fold spielen können/wollen und sich demnach nur die Frage stellt ob wir selbst bet/callen möchten um den Preis selbst zu bestimmen oder wie gespielt direkt reinstellen oder check/callen in der Hoffnung den River kostenlos oder zumindest sehr günstig zu sehen.

Diskutabler als die Turnentscheidung finde ich die Potbet am Flop.


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06-06-2016, 12:13
(#4)
Benutzerbild von Rechnerstrom
Since: Jan 2008
Posts: 212
Wieso eigentlich am Flop betten? Man hat eine gute Equity, so weit, so gut. Jedoch kann man gegen bessere made Hände schlecht bluffen. Ich sehe einen K nicht folden und hohe Pockets auch nicht. Wie geht es dann nach einem Call am Flop am Turn weiter? Andererseits sehe ich schwächere Hände kaum callen, jedenfalls keine grosse Bet. In der Bet steckt einfach wenig Value. Drittens ist die Hand wegen des Flush Draws und wegen des Asses (gegen AQ z. B.) sehr gut gegen Outs geschützt.

Wenn schon am Flop betten, dann eher klein, damit schwächere Hände callen können. Vielleicht halber Pot und sollte der Gegner raisen, dann push.
 
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07-06-2016, 09:39
(#5)
Benutzerbild von dakoenner007
Since: Mar 2008
Posts: 138
Wir sollten hier auf jedenfall den Flop betten, da wir a)zusätzlich fold equity bekommen wenn der Gegner nicht getroffen hat und b) einen Pot aufbauen wenn wir eines unserer Outs treffen.
Viel besser als der Flop kann es uns eigentlich gar nicht erwischen, aber wir müssen eben auch feststellen das der Flop Gegners Range ganz gut trifft.

Ich würde Flop kleiner betten (ca. 1,20$) und auf Turn bei einer blanc dann Check/Fold spielen. Alternativ kann man auch überlegen den Flop als Semibluff zu Check/Raisen.
 
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07-06-2016, 15:56
(#6)
Benutzerbild von Rechnerstrom
Since: Jan 2008
Posts: 212
Checkraise kann ich nachvollziehen, weil dann die Chance besteht, stärkere Hände zum folden zu bekommen. Nur mit Punkt a) komme ich nicht klar. Wozu ist Foldequity gegen Hände gut, bei denen der Gegner nichts getroffen hat? Ja, er foldet ein paar Outs, aber eben nicht viele, weil Hero viele Outs blockiert. Wenn man eine made Hand hat, dann möchte man von schlechteren Händen ausbezahlt werden und nicht, dass diese folden.

Diese Chance erhält man sich mit einem Check. Zum einen könnte der Gegner schlechtere Hände bluffen wollen, zum anderen würde er mit bestimmten schlechteren Händen (wie z. B. kleine Pockets, 7 oder andere Hände) viel eher eine Bet bezahlen, wenn es am Flop check/check geht und dann erst auf dem Turn eine Bet erfolgt.

Wäre Hero in Position, dann fände ich eine Bet viel besser, weil man mit Position dann am Turn immer noch die Kontrolle über den Pot hat. Ausser Position ist die Kontrolle immer schlecht und man hat am Turn ein Problem, wenn man am Flop gecallt wird und am Turn nichts trifft. Das ist bei einer Hand mit so viel Equity blöd. Ich bringe dann lieber mein Geld am Flop rein, (z. B. mit Checkraise), wo die Equity sehr gut ist und man den Gegner vor schwierige Entscheidungen stellen kann, selbst wenn er eine bessere Hand hat als mich darauf einzulassen, von einem Call ausgespielt zu werden.

So als Idee, was ich am Flop betten würde und was nicht:
bet: 99, 77, K, AA, ein paar andere (kleine) Pockets, Flush Draw ohne 9, T8s, was ich preflop nicht unbedingt 3-bette, AQ-AT.
check: den Rest, insbesondere 9, 7, KK-TT, QJs, JTs.
Checkraise: KK, QJs, JTs mit backdoor Flush Draw in Karo, T9s/98s in Pik.
check/call: diese Hand, QQ-TT, andere 9.
 
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07-06-2016, 18:29
(#7)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Offensichtlicher Grund warum eine Bet in der Theorie nicht so falsch sein kann:
Hero hat um die 60% Equity gegen Villains calling range, wenn man eine ~20% range preflop annimmt und ihn ausreichend weit am Flop verteidigen lässt um nicht total exploitable zu sein.

Problem daran: In der angenommen Range ist seine tatsächliche Hand überhaupt nicht drin, weil er die eigentlich preflop 4betten sollte..


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


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09-06-2016, 01:32
(#8)
Benutzerbild von Rechnerstrom
Since: Jan 2008
Posts: 212
Ja, Equity hat man viel. Der Haken dabei ist, dass die Equity nur dann als Basis für eine Bet dienen kann, wenn man sie auch immer realisieren kann. Deshalb ist eine Bet in Position auch gut, denn in Position kommt man immer bis zum River. Ausser Position hat man aber das Problem, dass man am Turn eventuell Equity aufgeben muss. Das ist dann Equity, die man nicht realisiert und die man daher am Flop auch schlecht rechnen kann.

Angenommen, der Gegner callt unsere Bet am Flop. Wir haben 13 Outs. D. h., am Turn verbessern wir uns nicht in 34 aus 47 Fällen. Wenn wir uns nicht verbessern, dann checken wir. Weiter angenommen, der Gegner bettet dann in der Hälfte der Fälle und wir folden. Dann wäre die realisierte Equity der Bet am Flop

13/47 * 95% (wenn wir am Turn ein Out treffen haben wir im Schnitt mindestens 95% Equity) + 34/47 * 50%* 40% (wenn wir kein Out treffen wird unsere Equity kleiner sein als 60%, z. B. ca. 40%, und die können wir in 50% der Fälle realisieren, also zum River bringen)
= 13/47 *95% + 34/47 * 50% * 40% ~ 41%.

Genau das ist der Effekt der Position. Wir können zwar 60% Equity gegen die Callingrange haben, aber da wir die Equity nicht immer realisieren können, ist die Bet am Flop so, als ob wir nur 41% gegen die Callingrange hätten. Und dann lohnt sich die Bet ohne implied Odds nicht.

Man kann sich die Zahlen ausrechnen, ab der sich die Bet am Flop trotzdem lohnt.

Angenommen wie oben Gegner callt am Flop, am Turn verpassen wir unsere Outs, der Gegner bettet in 50% der Fälle, so dass wir nur in den anderen 50% weiter im Pot sind. Wie viel realisierbare Equity (= Showdown) brauchen wir dann am Turn gegen die Checkrange des Gegners, damit sich die Bet am Flop gelohnt hat? Antwort 66% denn

13/47 *95% + 34/47 * 50% * 66% = 50%.

Wenn der Gegner seltener am Turn bettet brauchen wir weniger Equity. Bettet er öfter brauchen wir mehr.

Geändert von Rechnerstrom (09-06-2016 um 02:16 Uhr).
 
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09-06-2016, 06:11
(#9)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Der tatsächliche Turn ist vermutlich die schlechteste Karte im ganzen Deck für uns, aber davon kann man ja am Flop nicht ausgehen.

Wenn bspw. am Turn kommt, stehen wir hier immer noch erstklassig da. Der Gegner hat in seiner Flopcallingrange ja nicht nur starke Hände sondern ebenfalls ein paar Draws (JTs, T8s, , ) und auch schwächere made hands wie A7s, Q9s, J9s, T9s, 98s, 87s, 76s.

Deshalb sehe ich auch nicht so ganz, warum Hero den Turn check/fold spielen sollte?

Wie bist du auf 13 Outs gekommen? Sind das nicht 9 spades, 3 Asse, 2 9er? Abgesehen davon hatten wir zumindest vor dem Turn oftmals auch die beste made hand, s.o.

Wenn wir jetzt hinterher die tatsächliche Hand des Gegners kennen, können wir nicht mehr davon ausgehen, dass er AK/KK/QQ/JJ im Regelfall 4betted und vielleicht müssen wir auch mit einer Callingrange kalkulieren die enger als 20% ist. Aber das alles wissen wir vor der Hand ja nicht.


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


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Geändert von B!gSl!ck3r (09-06-2016 um 06:22 Uhr).
 
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09-06-2016, 12:12
(#10)
Benutzerbild von Rechnerstrom
Since: Jan 2008
Posts: 212
Bei den Outs habe ich mich verzählt, es sind 14 statt 13 (was in der EV-Rechnung aber nur 1% ausmacht). Sonst hast du ein gutes Argument: man wird nicht bei jeder Karte, mit der man am Turn kein Out trifft, check/fold spielen müssen. Abgesehen von Q-T und 7 sind viele Karten neutral. Unter dem Strich wird vielleicht schon genug realisierbare Equity übrig bleiben, so dass man die Bet spielen kann. Prinzipiell bleibt es aber auch dabei, dass man die Equity am Flop nicht voll einrechnen kann, da man sie wegen des Positionsnachteils nicht immer realisieren kann. Ganz so einfach darf man es sich nicht machen.