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[NLHE] NL2 FR: Fold der Nut-Straight gegen möglichen Flush

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NL2 FR: Fold der Nut-Straight gegen möglichen Flush - 22-07-2016, 15:49
(#1)
Benutzerbild von Syn0815
Since: Dec 2015
Posts: 110
Hallo zusammen,

nach ein paar tausend Händen, die ich alle selbst vernünftig analysiert bekam, hier nun eine, wo ich auf eure Meinungen gespannt bin:

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Hero (BTN): $4.54
SB: $2.79
BB: $3.08
UTG: $1.95
UTG+1: $2.37
MP1: $3.71 - VPIP: 49, PFR: 13, 3B: 8, AF: 3,9, Hands: 463
MP2: $1.83
CO: $0.88

Pre Flop: ($0.03) Hero is BTN with J K
2 folds, MP1 calls $0.02, MP2 calls $0.02, 1 fold, Hero raises to $0.11, 2 folds, MP1 calls $0.09, MP2 calls $0.09

Flop: ($0.36) 9 Q T (3 players)
MP1 checks, MP2 checks, Hero bets $0.25, MP1 raises to $0.50, MP2 folds, Hero raises to $1.17, MP1 calls $0.67

Turn: ($2.70) 3 (2 players)
MP1 bets $1.14, Hero folds

Final Pot: $2.70
MP1 wins $2.61
(Rake: $0.09)
Auf dem Flop ein Monster für mich, mit dem ich gerne Chips in die Mitte bekommen möchte, daher etwas über 2/3 Pot-Size in der Hoffnung, dass beide Spieler mitziehen.
Der Raise von Villain: Ein Traum. Ich überlege, alles reinzustellen, möchte diesen Schritt aber doch ihm überlassen (ich weiß, dass er das kann - hat er vorher ein paar Mal hinten liegend gemacht). Er flattet. Dann der Turn und meine Straight ist nicht mehr "die Nuts".

Meine persönlichen Reads auf Villain:
  1. In sehr vielen Händen Open Limp, meistens bis mindestens zum Flop.
  2. Hatte in vielen Runden zuvor auf Turn oder River Glück und Gegner überholt.
  3. Der Spieler war mir vorher schon aufgefallen durch "unkonventionelles Spiel". Auf verschiedenen Straßen (F, T, R) hat er immer wieder mal deutlich overbettet, gepaart mit Checks oder Mini-Bets. Allerdings fiel auf, dass er in diesen Fällen meistens nur einen Bluff spielte. Umgekehrt schien er ziemlich konventionell konventionell/vernünftig zu spielen, wenn er wirklich was hatte.

Auf dem Flop haben wir während der Setz-Action kurz gechattet, wo er schon durchsickern ließ, dass er den Flush-Draw hat (davor hatten wir auch schon ein paar Infos gewechselt - Lob wenn er gewonnen hat, Beileid wenn er groß verlor). Auf dem Turn kam dann ein möglicher Flush an und seine Bet-Size passte perfekt zu den zuvor beobachteten Händen, bei denen er ein Monster getroffen hatte ("Ja nicht den Gegner verlieren" war ein paar Runden zuvor mal sein Tipp an mich, als ich ein Set 3/4 Pot-Size for value gebettet hatte in der Hoffnung, der Gegner hätte einen Flush-Draw und geht mit).

Insofern kann ich meinen Fold zumindest gut mit meinem Gewissen vereinbaren.

Die Frage, die ich mir jetzt stelle:
Ist ein solcher Fold unter solchen Bedingungen in Ordnung, oder komme ich aus der Nummer eigentlich nicht mehr raus? Zählen Reads mehr als Mathematik? Und die spannendste wie auch schwierigste Frage zuletzt: Welche Range würdet ihr ihm geben?

Viele Grüße
Syn
 
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22-07-2016, 16:50
(#2)
Benutzerbild von JoeCrocodill
Since: Oct 2014
Posts: 357
Hallo,

Preflop: Isolation ist leider nicht gelungen.

Flop: Die meisten Comb. in seiner Range am Flop sind IMO 2Pair (oder sogar nur TP ?), FD und vielleicht auch OESD mit Pair.
Möchtest du so deep gegen 2 Villains alles rein bekommen? Ich weiß nicht. Einer der Villains kann natürlich den FD halten.

Turn: Flush ist da! Wenn diese Villains etwas haben, dann betten sie. Er donkt??
Jetzt müssen wir entscheiden, ob wir bereit sind vs. diesen Villain alles zu investieren.
Discounten wir bei ihm TP, OESD und behalten 2Pairs drinnen, so haben wir noch ca. 50% Equ. was den Call noch rechtfertigen würde. Kommt am River noch eine diamond, so folden wir, falls er weiter bettet; sonst gehen wir dann meist mit dem gesamten Stack in den SD.


So deep im 3-way pot und schon etwas größerem Pot würde ich am Flop etwas langsamer spielen und den Min-Raise vorerst einmal nur callen.

Geändert von JoeCrocodill (22-07-2016 um 16:53 Uhr).
 
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22-07-2016, 18:00
(#3)
Benutzerbild von ST8D
Since: Apr 2016
Posts: 266
Zitat:
Zitat von JoeCrocodill Beitrag anzeigen
Möchtest du so deep gegen 2 Villains alles rein bekommen? [...] So deep im 3-way pot und schon etwas größerem Pot würde ich am Flop etwas langsamer spielen und den Min-Raise vorerst einmal nur callen.
Der Gegner ist ja offenbar ein sehr looser Fisch. Hoher VPIP und entsprechende Reads (oft sinnloses rumgebette, sei es overbets oder minbets). Da sehe ich überhaupt keinen Grund, das Re-Raise nur zu callen. Im Gegenteil würde ich noch höher re-raisen als geschehen, zumal ja noch der FD liegt. Und ja, ich wäre glücklich, am Flop gegen 2 Villains alles reinzubekommen. Also Shove.

As played: Am Turn hat MP1 noch ca. 2,43 übrig. Ich denke mal, dass am River so oder so der Rest reinwandert, wenn wir callen, daher stellt sich für mich die Frage, ob MP1 hier in mehr als 47% der Fälle (2,43/(2*2,43+2,70)) mit schlechterem als dem Flush setzt. Nachdem er sich schon vorher durch sinnloses Herumgebette ausgezeichnet hat, würde ich ihm das sogar zutrauen...
 
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22-07-2016, 20:08
(#4)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von JoeCrocodill Beitrag anzeigen
Möchtest du so deep gegen 2 Villains alles rein bekommen? Ich weiß nicht. Einer der Villains kann natürlich den FD halten.
Der FD wäre noch ein deutlich schlechteres Szenario als two pairs oder sowas wie JT. Aber selbst dagegen liegt Hero ca. 2:1 vorne, genauso wie gegen Sets die aber weniger wahrscheinlich sind weil Villain preflop limped. Gibt viele Situationen in denen man es am Flop deep nicht unbedingt reinbringen will mit den Nuts, aber das hier ist keine solche. Wenn der Gegner reinstellt haben wir vermutlich um die 75% Equity und sind happy.

Der Reraise am Flop ist allerdings zu klein, hier gibt man dem Gegner mit viel Geld behind einen zu guten Preis.

Turnfold macht keine Freude, aber hier muss man sich auf seine Reads verlassen.


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


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22-07-2016, 20:35
(#5)
Benutzerbild von Syn0815
Since: Dec 2015
Posts: 110
Schonmal danke für die Rückmeldungen. Dass der Re-Raise zu klein ist wurde mir auch schon auf einem anderen Kanal mitgeteilt.
Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Gibt viele Situationen in denen man es am Flop deep nicht unbedingt reinbringen will mit den Nuts, aber das hier ist keine solche.
Wann genau ist das denn der Fall und warum? Mir fiele nur ein OESD+FD gegen ein Set ein, mit dem aber auch meine Equity unter 50% wäre. Magst du das kurz erklären?
 
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22-07-2016, 21:31
(#6)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Es geht ja immer darum den EV zu maximieren. Wenn du also bspw. gegen die gegnerische Range 55-60% Equity hast, stellt sich die Frage ob man das Geld nicht lieber auf einem guten Turn mit dann deutlich mehr Equity in die Mitte bekommen möchte.


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


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23-07-2016, 14:09
(#7)
Benutzerbild von JoeCrocodill
Since: Oct 2014
Posts: 357
Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Der FD wäre noch ein deutlich schlechteres Szenario als two pairs oder sowas wie JT. Aber selbst dagegen liegt Hero ca. 2:1 vorne, genauso wie gegen Sets die aber weniger wahrscheinlich sind weil Villain preflop limped.
Wir haben da am Flop vs. das 9er Set (die anderen können wir sicher discounten) und mögliche FDs 63% und inkl. 2Pairs (aus suited conn.) 73% Equ.. Also inkl. der 2Pairs wollen wir jedenfalls auch am Flop bis zum Shove gehen.


Ich hatte die FD-Möglichkeit irgendwie zu sehr überbewertet. Aber mit dem FD alleine hätte eben ein Villain immerhin 37%. Diese Villains rasten aber eben auch deep mit 2Pair aus, daher können/wollen wir, mit diesen Reads, auch deep am Flop alles rein bringen...

Aber gibt es mit der Nut-Straight eigentlich einen Flop, auf dem wir nur <60% Equ. haben?
Es ist nur ein monotoner Flop, auf dem wir mit der Straight vs. fertigen Flushes, FD und Sets weniger als 60% haben.
D.h., dass wir ohne monotonen Flop am Flop praktisch immer reinstellen können.

Geändert von JoeCrocodill (23-07-2016 um 14:28 Uhr).
 
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24-07-2016, 19:01
(#8)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von JoeCrocodill Beitrag anzeigen
Aber gibt es mit der Nut-Straight eigentlich einen Flop, auf dem wir nur <60% Equ. haben?
Theoretisch können wir am Flop mit der Nutstraight sogar underdog sein, wenn der Gegner einen FD hat plus OESD zur höheren Straight. Passiert im NLHE natürlich nur extrem selten und ist eher eine Omaha Situation.

Board: Qh Jh 8d
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 47.727% 46.97% 00.76% 465 7.50 { Ts9s }
Hand 1: 52.273% 51.52% 00.76% 510 7.50 { KhTh }


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


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24-07-2016, 21:57
(#9)
Benutzerbild von JoeCrocodill
Since: Oct 2014
Posts: 357
Okay, in diesem Fall haben wir nur am Flop vorerst die Nut-Straight, aber der Gegner kann eine bessere Straight machen. Mit AhTh hätte er außerdem einen double-gutter und Nut FD, aber damit keine Chance auf das Straight Flush und daher hätten wir hier 50,6% Equ.

In der Hand oben würde auch ein Gut-Shot mit Nut-FD relativ stark gegen unsere Nut-Straight performen.
Hier hätten wir gegen AdKd und AdJd auch nur 57% Equ..