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Valuebet am River möglich?

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Valuebet am River möglich? - 24-07-2016, 15:59
(#1)
Benutzerbild von kenkstaR
Since: Oct 2007
Posts: 7
Moin Leute, gerade diese Hand gespielt:
http://www.boomplayer.com/de/poker-h...576_23DBEDC09C

Haut mal paar Comments von meiner Line raus, würde mich mal interessieren!

Danke :-)
 
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Ich find's gut gespielt - 24-07-2016, 23:02
(#2)
Benutzerbild von Syn0815
Since: Dec 2015
Posts: 110
Huhu,

du hast die Ehre, dass ich als NL2-FullRing-Spieler dir als erster antworte. Gib also nichts darauf und warte auf qualifiziertere Rückmeldungen - ich übe nur

Pre-Flop finde ich gut (2,2 bb scheint ja nicht unüblich zu sein als Open-Raise aus LP). Auch der Re-Raise sieht gut aus, baut den Pot auf und macht das Post-Flop-Spiel tendenziell einfacher.

Der Flop:
9 Combos sind direkt vorn auf dem River (ob KK callt, sei dahingestellt - ich nehme mal den Worst-Case an).
3 mal 3 Set-Kombos KK-JJ sind locker in seiner Range.
Dagegen stehen AK, AQ und TT (falls er damit eine 3-Bet callt).
AK und AQ haben je sechs Kombos, also 12 insgesamt.
TT hat nochmal 6 Combos, wobei TT mit dem OESD eigentlich neben AK die einzige Hand ist, die bis zum River callen kann. Dafür ist TT die einzige gepaarte Hand, bei der ein Straßen-Upgrade auf ein Set die eigene Hand entwertet, aber das weiß Villain nicht unbedingt. Man müsste das mal durch ein Programm laufen lassen, aber da es hier um einen OESD handelt und zwei Asse schon bekannt sind, hättet er nur 6 Outs übrig, die hier nicht gefährlich werden.

Warnung: Die zuvor genannten Zahlen sind alle im Fieberwahn entstanden und müssen nochmal gegengeprüft werden. Morgen werfe ich mal einen Equilator an

Auf dem Flop steht es also 12:9 für Hero ohne TT, also ca. 57% Equity. Mit TT unter der Annahme, dass die Straight verfehlt wird wäre es 18:9, also rund 66% Equity. Die Wahrheit liegt vermutlich in der Mitte, so bei 61% mit TT.

Der SPR ist super klein, also sollte das Ziel gleich doppelt begründet lauten: Irgendwie alles in die Mitte bekommen. Die Frage ist nur: Wie genau?

Wenn wir setzen, sollte uns idealerweise entweder eine schlechtere Hand callen oder eine bessere folden. AQ kann eigentlich niemals über zwei oder drei Straßen callen. Es bleiben also nur AK und TT, wobei ich AK schon relativ theoretisch finde. Die Sets werden wohl immer callen, evtl. aber auch selbst betten / raisen. Die eigentliche Frage, die sich mir stellt: Was für eine Range gibt uns Villain hier an der Stelle? Haben wir in der Vergangenheit schon Light-4-Bets gespielt bzw. deuten unsere Stats darauf hin? Weil nur dann besteht eigentlich ernsthaft Hoffnung, von AQ und AK gecallt zu werden. - Umgekehrt dürften wir gar nicht betten, wenn wir ihm AQ und TT nicht geben, weil wir dann hinten lägen.

Den Flop-Check-Back in Position finde ich nicht schlecht, da zwei normal dimensionierte Bets ausreichen, um den Rest rein zu bekommen. Das könnte den Gegner ermuntern, nicht alle Hoffnung zu verlieren und ihn insbesondere mit AK und AQ womöglich zu einem Bluffversuch verleiten.

Auf dem Turn kommt erneut der Check, es kam weder 9 (mögl. Scare-Card für uns, wir liegen nun mit TT-Range hinten) noch A (neutrale Karte für ihn, wenn er uns JJ-AA und AQ+ gibt). Er checkt erneut und wir setzen. Kann man machen, hängt hier eben stark von der Range ab, die man gibt.

Am River erneut der Check. Hero macht die All-in-Bet. Ich frage mich, wie man mit AK hier noch callen kann. Er muss schon fest daran glauben, dass Hero die Action auch mit AQ als Bluff-Versuch startet, um da callen zu können, denn gibt man Hero JJ+, AK und AQs+, dann hat man nur noch 26% Equity auf dem River, macht notwendige Pot-Odds von etwa 3:1. Der Pot bietet aber nur ca. 2,6:1 - zu wenig für einen profitablen Call. Aber vielleicht fühlt sich Villain pot-committed wegen TPTK bei niedrigem SPR, weshalb meiner Meinung nach auch die letzte Bet OK ist (klar: auch hier wird besseres niemals folden).

Mein Rookie-Fazit: Kann man absolut so spielen. Aber wie man so schön sagt: "It depends", je nachdem wie seine Stats sind und was für Stats er von dir hat

Geändert von Syn0815 (25-07-2016 um 04:46 Uhr). Grund: Weitere Gedanken verändern das Umfeld
 
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24-07-2016, 23:08
(#3)
Benutzerbild von JoeCrocodill
Since: Oct 2014
Posts: 357
Hallo,

Preflop: 4-Bet sicher Okay. Engt die Range des Villain aber vermutlich ziemlich ein... AA-JJ,AKo,AKs-AQs

Flop: Der Flop sieht nicht unbedingt besonders gut für AA aus. Protecten müssen wir hier nicht, also geht der x/behind okay.

Turn: 8s ist eher eine Blank. Sollte niemanden verbessern. Er checkt, was ein Set nicht mehr so wahrscheinlich macht, oder er trappt. Falls er also kein Set hat, dann sehe ich fast nur mehr AK (wo wir die Asse aber blocken), würde aber ein paar Combos für ein Set noch drinnen lassen. AK sind 6 Comb., ein Set wären 3 Comb. Er zeigt keine Stärke, also versuchen wir aus AK noch Equ. zu bekommen.

River: Wieder eine Blank. SPR ist schon unter 1. Er checkt nochmals.
Es ist ein 4-Bet Pot, da möchte er sein TPTK nicht so gerne folden und er hofft vielleicht, dass wir auch AK halten. Also nochmals Equity realisieren.

nh
 
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25-07-2016, 04:56
(#4)
Benutzerbild von Syn0815
Since: Dec 2015
Posts: 110
Zitat:
Zitat von JoeCrocodill Beitrag anzeigen
Preflop: 4-Bet sicher Okay. Engt die Range des Villain aber vermutlich ziemlich ein... AA-JJ,AKo,AKs-AQs

[...]Er zeigt keine Stärke, also versuchen wir aus AK noch Equ. zu bekommen.

River: Wieder eine Blank. SPR ist schon unter 1. Er checkt nochmals.
Es ist ein 4-Bet Pot, da möchte er sein TPTK nicht so gerne folden und er hofft vielleicht, dass wir auch AK halten. Also nochmals Equity realisieren.
Hier irgendwann einmal zu setzen wäre eher ein Bluff-Spiel von Hero, denn gegen diese Range hat man nur 45% Pot-Equity und liegt somit hinten. Jede Bet wäre dann mathematisch gesehen ein Fehler, während AK und besser profitabel bis zu 2:1, also Pot-Size-Bets, callen könnten.

Interessanterweise scheint der Shove auf dem River quasi immer profitabel zu sein, selbst wenn wir nur 30% Equity in der Hand hätten. Vermutlich liegt das am bereits auf dem Turn weiter aufgebauten Pot - erklären kann ich mir das derzeit nicht so recht, aber so lautet das Ergebnis eine Fold-Equity-Calculators ("Ab 28% Equity ist der Shove +EV, selbst wenn Villain nie folded"). Vermutlich ist man einfach schon pot-committed. Aber ok, in diesem Sinne zumindest auf dem River alles richtig gemacht

Ich finde, das ist ein schönes Beispiel für eine grenzwertige Situation, wo man viel lernen, aber später wohl wenig anwenden kann. Kleinste Änderungen an der Range können hier zum Kippen der Situation führen.

Geändert von Syn0815 (25-07-2016 um 05:18 Uhr).
 
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25-07-2016, 17:56
(#5)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Wenn man die Hand komplett auseinander nehmen möchte, landet man am Ende unter den getroffenen Annahmen beim trivialen Kombos zählen.

Aber wenn man sich fragt womit jemand preflop 3bet/call spielt OOP und dann postflop check/check, check/call, check/x, landet man irgendwie nur bei AK oder Traps. Damit stellen sich 2 Fragen:
1. Wie oft trapped er bzw. wie viele Kombos sind das
2. Called er den River mit AK

Wenn man 2. mit "ja, (fast) immer" beantwortet und davon ausgeht er trapped nur x Kombos KK/QQ aber nicht JJ/KQ, hat man einen Valueshove.


Zitat:
Zitat von Syn0815 Beitrag anzeigen
Interessanterweise scheint der Shove auf dem River quasi immer profitabel zu sein, selbst wenn wir nur 30% Equity in der Hand hätten.
In Position am River, mit weniger als 50% Equity gegen die gegnerische Callingrange und mit 0% Chance besseres zum folden zu bringen, ist eine Bet nie profitabel.


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


One time!
 
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25-07-2016, 18:34
(#6)
Benutzerbild von Syn0815
Since: Dec 2015
Posts: 110
Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
In Position am River, mit weniger als 50% Equity gegen die gegnerische Callingrange und mit 0% Chance besseres zum folden zu bringen, ist eine Bet nie profitabel.
Exakt das habe ich auch gedacht, aber der Fold Equity Calculator sieht das anders, oder ich verwende ihn falsch:



Das ist die nachgestellte River-Situation, laut der ein Shove schon mit nur 30% Pot-Equity profitabel sei. Zugegeben, ich habe den Calculator bisher nie verwendet, aber er wird oft referenziert. Und ja, im Moment probiere ich viele Tools aus, um ein Gespür für die Mathematik in NL-Poker zu bekommen. Schade nur, dass es keine frei verfügbare Formel gibt, mit der man das analysieren kann. Ich wittere aber einen interessanten Spot, denn je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr gelange ich zur Überzeugung, dass der Calculator tatsächlich recht hat: Weil wir die obere Grenze der möglichen Einsätze erreichen und nicht mehr auf eine Folgestraße setzen, sondern es die ultimativ letzte Bet ist, gelten die sonst korrekten Regeln nicht mehr. Zumindest rein mathematisch. Also wenn ihr demnächst nichts mehr von mir hört, hat der Versuch, das vollständig zu verstehen, mein Gehirn zerlegt

Die Logik, von welchen Händen noch Value zu beziehen ist und wie man gegen diese korrekt spielt wäre dann das nächste Thema auf meiner "Ausbildungsliste". Ich denke nämlich, dass dieser Aspekt im Spiel oft relevanter und einfacher zu ermitteln ist, während der mathematische Aspekt bei kniffligen Situationen, wo man so nicht mehr weiterkommt, die Richtung weisen könnte. Es schadet jedenfalls sicher nicht, in beiden Gebieten gut zu sein.
 
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25-07-2016, 19:16
(#7)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von Syn0815 Beitrag anzeigen
Schade nur, dass es keine frei verfügbare Formel gibt, mit der man das analysieren kann.
Was meinst du mit "keine frei verfügbare Formel"? EV Berechnungen sind reine Mathematik und dafür gibt es selbstverständlich Formeln.

Was den Fold Equity Calculator angeht, muss man sich Gedanken machen, was das Tool berechnet. Abgesehen davon hätte ich schreiben müssen "ist eine Bet nie profitabel, verglichen mit einem Check". Denn natürlich kann eine Bet mit weniger als 50% Equity profitabel sein, wenn sie nur klein genug ist und der Pot groß genug. Dann verliert die Bet weniger, als man aus dem Pot gewinnt.

Extrembeispiel:
Potsize $1000 und wir haben 1% Equity und setzen $5. Auch das liefert ein Ergebnis unter 0% und ist demnach ein profitabler Shove. Eine gute Idee zu setzen ist es trotzdem nicht.

Btw. ist das ein ziemlich wichtiges Konzept, wenn du OOP sitzt am River. Dann gibt es Situationen in denen man betten möchte, weil das trotz <50% Equity und 0% FE gegen stärkere Hände trotzdem noch besser ist als check/x.


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


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25-07-2016, 22:24
(#8)
Benutzerbild von kenkstaR
Since: Oct 2007
Posts: 7
alles klar, habe mir die komplette hand jetzt sehr oft nochmal durchlaufen lass und finde die line alt echt nicht stark mit dem flop check, turn check, river check...das macht meiner meinung nach nie ein set oder gefloppte straße... 2 pair eigtl auch nicht...AK schon ziemlich polarisiert finde ich...daher würde ich den rivershove jedes mal wieder machen und sehe hier einen +EV shove.