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[NLHE] 2NL 6max: QQ UTG

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2NL 6max: QQ UTG - 27-07-2016, 19:56
(#1)
Benutzerbild von ST8D
Since: Apr 2016
Posts: 266
Und wieder eine kurze Hand von mir: Kann man mit QQ in der Situation deepstacked 4bet-Call spielen?

PokerStars Zoom No-Limit Hold'em, $0.02 BB (6 handed) - PokerStars Converter Tool from http://www.flopturnriver.com/

Button ($0.77)
SB ($1.94)
BB ($3.88)
Hero (UTG) ($3.68)
MP ($1.96)
CO ($3.94)

Preflop: Hero is UTG with Q, Q
Hero raises to $0.07, 1 fold, CO raises to $0.22, Button calls $0.22, 2 folds, Hero raises to $0.77, CO raises to $3.94 (All-In), Button calls $0.55 (All-In), Hero calls $2.91 (All-In)

Flop: ($8.16) 9, Q, K (3 players, 3 all-in)

Turn: ($8.16) 9 (3 players, 3 all-in)

River: ($8.16) 9 (3 players, 3 all-in)

Total pot: $8.16 | Rake: $0.29

Man beachte auch das Ergebnis: Drei Spieler, dreimal Full House.

Results below:
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Geändert von ST8D (27-07-2016 um 20:03 Uhr).
 
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27-07-2016, 22:14
(#2)
Benutzerbild von BigSchnidde
Since: Mar 2012
Posts: 288
4bet geht voll in Ordnung, auf die 5bet AI kann man mit QQ UTGvsCO aber auch durchaus folden.

Wenn er keine 5bet Shove Bluffs in seiner Range besitzt liegst du vs AA, KK, AKs und AQs immer hinten
 
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28-07-2016, 00:26
(#3)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von BigSchnidde Beitrag anzeigen
4bet geht voll in Ordnung, auf die 5bet AI kann man mit QQ UTGvsCO aber auch durchaus folden.
Fällt mir schwer zu glauben, dass 38BB(!)/fold das optimale Play sein kann mit QQ.

Das sizing ist ziemlich sexy mit einem Reg im CO und einer Callingstation am Button, wenn man eine Hand hält die die 3Bet nicht callen kann, aber gegen Buttons stack off Range gut aussieht. AQo fällt mir da zum Beispiel ein. Der CO sieht unser sizing und denkt sich, wir haben hier immer die Nuts und kommt deshalb mit Händen wie AK/QQ in einen schwierigen Spot.

Ganz allgemein sollte jeder mal in seine Datenbank schauen, mit welchen Händen er/sie eine 3Bet gegen ein UTG Raise bekommen hat. Anschließend kann man schauen, mit welchen Händen man selbst gegen UTG 3betted. Dann bekommt man ein etwas besseres Gefühl, ob und gegen wen man Hände wie QQ/JJ/AK aus UTG 4betten möchte oder nicht.


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28-07-2016, 09:51
(#4)
Benutzerbild von BigSchnidde
Since: Mar 2012
Posts: 288
Ich habe mir jetzt mal meine Datenbank angesehen und komme bei folgender Line (RRC) also Hero called 5Bet Shove zu folgendem Ergebniss:
(Datenbank etwa 90k Hands NL5 und NL10)

Villain had:

AKo -6 (ca. 20%)
AA -5 (ca. 17%)
KK -5 (ca. 17%)
QQ -5 (ca. 17%)
AKs -4 (ca. 14%)
JJ -2 (ca. 7%)
ATo -1 (ca. 3%)
KQs -1 (ca. 3%)

Macht 29 Hände.

Ich habe das ganze in den Flopzilla eingefügt und habe den Händen verschiedene Gewichtungen zugeordnet aufgrund der oben genannten Wahrscheinlichkeiten.
Dabei bin ich davon ausgegangen das AA,KK,QQ,AKs, AKo immer die 5bet shoven, JJ in 75% der Fälle, und ATo sowie KQs in 25% der Fälle was nichts anderes als den 5bet Bluffs entspricht die wir in der Range halten sollten.

Dann liegt QQ immer noch mit 48% hinten.



Zitat:
Fällt mir schwer zu glauben, dass 38BB(!)/fold das optimale Play sein kann mit QQ.
Wie kommst du auf diese 38BB?

LG

Geändert von BigSchnidde (28-07-2016 um 09:53 Uhr).
 
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28-07-2016, 10:57
(#5)
Benutzerbild von ST8D
Since: Apr 2016
Posts: 266
Ich habe keine Datenbank, also Danke Schnidde für's Nachschauen! (btw. nutzt du eine kostenlos verfügbare?) Meine 3bet-Range gg. UTG liegt bei JJ+,AKs,87s,76s,65s. Aber das ist ja nicht die 5-bet-Range...! Gegen eine 5-bet-Range (wohl kaum SCs, selten JJ) sieht QQ nicht sonderlich gut aus. Mein Problem in diesem Spot ist aber, dass ich QQ ungern gegen 2 Villains, die beide Position auf mich haben, postflop ohne Initiative spielen möchte. Aber fold wäre doch auch zu weak?! Da muss ich also wohl in den sauren Apfel beißen und trotzdem callen...

(@BigSchnidde: 0,77/0,02=38,5.)
 
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28-07-2016, 13:34
(#6)
Benutzerbild von BigSchnidde
Since: Mar 2012
Posts: 288
Ich nutze HM2 und bin wirklich sehr zufrieden. Es gibt eine SmallStack Version bis NL25 das sollte ja erstmal locker reichen die weniger kostet als die volle.

Du bist ja sehr aktiv und beschäftigst dich viel. Ich kann es dir nur empfeheln, es boostet dein Spiel extrem und du kannst dir auch mal einzelne Lines ansehen und auch selbst leaks heraus filtern da du dir anschauen kannst in welchen Spots du Geld verlierst und in welchen du gewinnst.

Falls es irgendwie in dein Budget passen sollte, die HM2 SmallStakes Version kostet 59USD.

Deine 3bet Range gefällt mir sehr gut. Aber wie du sagst, eine 5bet Jamming Range sollte mit ein paar wenigen Bluffs leicht anders aussehen.

Ich bin trotzdem der Meinung das man mit QQ vs 5bet Jam auf Dauer folden muss.
Auf der anderen Seite blocken sich Multiway zuviele AK, KK und AA Kombos aus, jedoch sehe ich gerade das es selbst dann Close ist.

Tut mir leid entgegen aller Mathematik aber ich kann selbst nach 38BB noch einen Fold finden.
Ich habe einen Villain 2 Bluff Kombos gegeben als Aggressor, dem anderen als möglichen Caller nicht.

 
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28-07-2016, 15:27
(#7)
Benutzerbild von ST8D
Since: Apr 2016
Posts: 266
Danke für die Info!

Zitat:
Zitat von BigSchnidde Beitrag anzeigen
Ich bin trotzdem der Meinung das man mit QQ vs 5bet Jam auf Dauer folden muss. [...] Tut mir leid entgegen aller Mathematik aber ich kann selbst nach 38BB noch einen Fold finden.
Ich glaube, worauf Alexander hinauswollte war, dass wenn wir auf eine 5bet QQ folden, sollten wir erst gar nicht 4betten (und dabei 38BB reinstellen). Meine Überlegungen zu callen in meinem letzten Post bezogen sich daher auch auf den Call der 3bet (nach der 5bet erübrigt sich logischerweise jedes postflop-Spiel).
 
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29-07-2016, 16:20
(#8)
Benutzerbild von BigSchnidde
Since: Mar 2012
Posts: 288
Das sehe ich anders, denn wir sollten eine 4bet Range haben in der es auch Kombos gibt die wir auf eine 5bet Jam folden müssen, sonst ist unsere Range zu überschaubar.
 
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29-07-2016, 19:29
(#9)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von BigSchnidde Beitrag anzeigen
Das sehe ich anders, denn wir sollten eine 4bet Range haben in der es auch Kombos gibt die wir auf eine 5bet Jam folden müssen, sonst ist unsere Range zu überschaubar.
Klar sollten wir Kombos in der 4Bet Range haben die wir gegen einen Jam folden. Die Frage ist aber, warum das QQ sein sollte und nicht z.B. für 100BB eine Hand wie 87s? Mit deeperen Stacks, mit denen man die 3Bet mit 87s callen kann, nimmt man entsprechend eine Hand die knapp nicht callen kann.

Gibt definitiv Gegnerytpen gegen die wir QQ OOP 4betten wollen, weil sie viel flatten und wir gegen die Range entsprechend gut performen. Wobei wir dann ganz gerne eine postflop skill edge haben, weil wir sonst in einem sehr großen Pot mit noch viel Geld dahinter guessing games spielen müssen. Wobei wir dabei dann auch eher über eine kleinere 4Bet sprechen, mit der wir es dem Gegner nicht so einfach machen mit einer (mehr oder weniger) perfekt balanced Range all-in zu stellen.

Eins muss man sich immer vor Augen halten: Wenn wir Hände quasi ohne removal effects 4betten, QQ/JJ sind gute Beispiele, und weder von einer Callingrange ausgehen gegen die wir komfortabel weiterspielen wollen und wir gegen einen Shove nicht callen wollen, ist das ein purer Bluff. Im Extremfall in dem der Gegner gegen unsere 4Bet nur shoved oder folded, macht es aus unserer Sicht absolut keinen Unterschied ob wir JJ oder 85o haben, sofern der Gegner keine Jx Hände in seiner 3/5-betting Range hat. Der einzige Unterschied zwischen QQ und JJ in dem Kontext ist der Umstand, dass die meisten Spieler mehr Qx als Jx Hände 3betten.


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


One time!
 
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30-07-2016, 16:27
(#10)
Benutzerbild von BigSchnidde
Since: Mar 2012
Posts: 288
Danke für die super Gedanken