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[NLHE] Nl2 FR: Turn-Donk, River-Shove

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Question
Nl2 FR: Turn-Donk, River-Shove - 30-07-2016, 18:19
(#1)
Benutzerbild von Syn0815
Since: Dec 2015
Posts: 110
Hier die Hand:

Poker Stars $2.00 No Limit Hold'em - 8 players - View hand 2939848
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UTG+1: $1.95 - VPIP: 71, PFR: 57, Hands: 10
MP1: $0.71
Hero (MP2): $2.00
CO: $1.98
BTN: $2.28
SB: $2.55
BB: $2.22
UTG: $2.23

Pre Flop: ($0.03) Hero is MP2 with
1 fold, UTG+1 raises to $0.06, 1 fold, Hero calls $0.06, CO calls $0.06, BTN calls $0.06, 2 folds

Flop: ($0.27) (4 players)
UTG+1 checks, Hero bets $0.15, CO folds, BTN folds, UTG+1 calls $0.15

Turn: ($0.57) (2 players)
UTG+1 bets $0.38, Hero calls $0.38

River: ($1.33) (2 players)
UTG+1 bets $1.36, Hero calls $1.36

Infos hatte ich nicht, nur die 10 Hände, die ich zuvor gesehen habe. Einen Showdown gab es bis dahin nicht, er hat durch Aggressivität den Pot vorher bekommen.

Der Pre-Flop-Call ist wohl Standard. Bei den Stats hatte ich auch Iso-3-Bet überlegt, aber ich war noch neu am Tisch und habe deshalb nur gecallt (hätte ja auch eine Strähne gewesen sein können bei ihm).

Auf dem Flop haben wir einen SPR von 7. UTG+1 macht keine Conti-Bet sindern checkt, daher von mir eine Value-Bet etwas über 1/2 Pot wegen der vielen Mitspieler. Falls alle callen, fühle ich mich mit Top Pair schon nicht mehr ganz so wohl und der Pot ist ziemlich riesig. Aber es callt nur UTG+1 - Heads-up.

Am Turn kommt dann etwas überraschend eine Donk-Bet nach der zweiten 4. Was soll ich ihm da geben? 4x? OK, den Pre-Flop-Raise kann er mit allem Möglichen gemacht haben, aber warum sollte er dann mit 2/3-Pot donken? Wirkt für mich unglaubwürdig, daher ein Call.

Auf dem River dann der Shove. Mein ist jetzt nur noch ein reiner Bluff-Catcher. Entweder hat er richtig was oder nichts. Aber was kann er haben? Auf dem Flop slow gespieltes ?
hat er fast nie hier.
ist ebenfalls unwahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich.
hätte er vermutlich auch auf dem Flop gebettet, also was hat er?
würde als einziges Sinn ergeben: Er übernimmt auf dem Turn das Ruder, nachdem er Trips erhält. Meine Flop-Bet war nicht sonderlich groß, evtl hat er Angst, dass ich den Turn checke?

Ich überlege ob er was hat und die Timebank ist fast aufgebraucht, als ich mich zum Hero-Call entschließe und ich ihm ein schlechteres Ass oder suited connectors gebe.

Was hättet ihr gemacht und warum?
 
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30-07-2016, 19:43
(#2)
Benutzerbild von ST8D
Since: Apr 2016
Posts: 266
Ich glaube nicht, dass es am River zum Callen reicht. Letztendlich haben wir nur Top-Pair und damit will man eigentlich nicht den kompletten Stack reinbringen. Gibt hier viel, das UTG haben kann, das uns schlägt: AA,88,AKs,AJs,A8s,64s,54s,AKo,AJo. Seine Donk am Turn ergibt wenig Sinn, also ist er vielleicht ein schlechter Spieler, der zusätzlich einige weitere Ax so spielt. Aber selbst, wenn ich ihm unwahrscheinlich viele Asse gebe (A8s+,ATo+), reicht es knapp nicht zum Call.

Flop hätte ich übrigens deutlich größer gebettet. Ist zwar sehr trocken, aber bei so vielen Spielern gibt's fast immer einen, der bereit ist, auch eine große Bet zu zahlen.
 
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30-07-2016, 19:55
(#3)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von Syn0815 Beitrag anzeigen
UTG+1: $1.95 - VPIP: 71, PFR: 57, Hands: 10
Die Werte sollten nach 10 Händen eigentlich auch durch 10 teilbar sein? 5,7 Hände zu raisen erscheint mir schwierig.

Zitat:
Am Turn kommt dann etwas überraschend eine Donk-Bet nach der zweiten 4. Was soll ich ihm da geben? 4x? OK, den Pre-Flop-Raise kann er mit allem Möglichen gemacht haben, aber warum sollte er dann mit 2/3-Pot donken? Wirkt für mich unglaubwürdig, daher ein Call.
Wenn du den Flop bettest, hast du sehr oft Ax und die einzigen beiden 4x Hände in deiner Range sind 44 und A4s, insgesamt also 2 Kombos. Der Turn hilft demnach deutlich häufiger ihm und seiner Range die vermutlich weit mehr 4x Hände enthält als deiner. Demzufolge möchte er dir nicht die Chance geben Ax behind zu checken.

Man sollte sich von dem Gedanken lösen, dass Donkbets allgemein schlecht sind bzw. nur von schwachen Spielern gemacht werden.

Zitat:
Ich überlege ob er was hat und die Timebank ist fast aufgebraucht, als ich mich zum Hero-Call entschließe und ich ihm ein schlechteres Ass oder suited connectors gebe.
Bluffs kann er sicherlich einige in seiner Range haben, aber mit einem schwachen Ass macht das irgendwie sehr wenig Sinn, weil du ja kaum mit schlechterem bezahlen kannst?


Team IntelliPoker - Alexander - Moderator


One time!
 
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30-07-2016, 20:44
(#4)
Benutzerbild von Syn0815
Since: Dec 2015
Posts: 110
A8s+ und ATo+ ist aber schon extrem stark eingegrenzt für einen Spieler, der von 10 Händen 7 gespielt und 5 davon geraist hat - und selbst da ist der Call noch profitabel, da ich 42% Equity habe, für den Call des Pots aber nur 34% brauche. Mit den Stats auch bei der kleinen Sample-Size muss ich ihm dann auch QJs und JTs geben und schon ist es 50:50.

Realistischer finde ich persönlich da eine Range wie JJ+, 88, 44, A8s+, ATo+, QJs, JTs, 98s, 87s, 54s, 43s bei dem Spektrum, was er bis dahin spielte. Aber selbst dann mit den halbwegs realistischen -Kombos ist es fast 50:50 und der Call wäre langfristig profitabel.

@Stats-Ungereimtheit:
Sehr gut bemerkt. Es sind tatsächlich 21 Hände, zu denen die Stats gehören. Ich hatte allerdings ungefähr in der 10. Runde am Tisch diese Hand absolviert (glaube ich zumindest). Leider sagt mir Holdem Manager da nicht, wie die Stats zu genau dem Zeitpunkt aussahen, sondern nur die aktuellsten bekannten Stats. Das wollte ich händisch korrigieren. Versuch missglückt

Und ja, mit einem schwachen As würde er wohl nicht reinstellen, weil ja zumindest SD-Value vorhanden wäre. Also doch 4x oder ein Bluff. Mein Problem: Wenn ich in der Analyse an diesen Punkt gekommen bin, wie ermittle ich dann die Wahrscheinlichkeit für einen Bluff? Für den Bluff spricht, dass er es zuvor stets geschafft hat, durch aggressives Auftreten Gegner vorzeitig zum Folden zu bekommen. Dagegen spricht, dass er X4 halbwegs plausibel repräsentiert. Gibt es da weitere Anhaltspunkte wie z.B. die Stats, anhand derer man sowas festmachen kann? Kann man bei 70/50-Gegnern überhaupt mit Ranges und Equity arbeiten oder muss man da anders vorgehen?
 
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30-07-2016, 20:50
(#5)
Benutzerbild von Syn0815
Since: Dec 2015
Posts: 110
Und als Kommentar zu "Wenn der Gegner nicht die Straight hat, landet die Hand vermutlich gar nicht hier im Forum " aus dem AAA-Thread von mir:
Villain hatte hier , also nichts als Luft. Es ist ja noch nicht August - noch mache ich Hero-Calls, wenn ich so ein Gefühl habe
 
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30-07-2016, 22:05
(#6)
Benutzerbild von ST8D
Since: Apr 2016
Posts: 266
Zitat:
Zitat von Syn0815 Beitrag anzeigen
A8s+ und ATo+ ist aber schon extrem stark eingegrenzt für einen Spieler, der von 10 Händen 7 gespielt und 5 davon geraist hat - und selbst da ist der Call noch profitabel, da ich 42% Equity habe, für den Call des Pots aber nur 34% brauche.
Gegen AA,88,A8s+,64s,54s,ATo+ hast du bloß 33%.

Zitat:
Mit den Stats auch bei der kleinen Sample-Size muss ich ihm dann auch QJs und JTs geben und schon ist es 50:50. Realistischer finde ich persönlich da eine Range wie JJ+, 88, 44, A8s+, ATo+, QJs, JTs, 98s, 87s, 54s, 43s bei dem Spektrum, was er bis dahin spielte. Aber selbst dann mit den halbwegs realistischen -Kombos ist es fast 50:50 und der Call wäre langfristig profitabel.
Ich würde Dir vielleicht eher zustimmen, wenn der Villain 70% VPIP bei 100 Händen hätte (und dann hätten wir auch schon einen halbwegs aussagekräftigen AFq-Wert). Bei gerade mal 10 Händen und der Postflop-Action halte ich QJs,JTs für nahezu ausgeschlossen. Damit würde er nie am Turn reindonken (außer, dass dieser spezielle Spieler das vielleicht doch tun würde, wie wir inzwischen wissen...).

Zitat:
Und ja, mit einem schwachen As würde er wohl nicht reinstellen, weil ja zumindest SD-Value vorhanden wäre. Also doch 4x oder ein Bluff. Mein Problem: Wenn ich in der Analyse an diesen Punkt gekommen bin, wie ermittle ich dann die Wahrscheinlichkeit für einen Bluff? Für den Bluff spricht, dass er es zuvor stets geschafft hat, durch aggressives Auftreten Gegner vorzeitig zum Folden zu bekommen. Dagegen spricht, dass er X4 halbwegs plausibel repräsentiert. Gibt es da weitere Anhaltspunkte wie z.B. die Stats, anhand derer man sowas festmachen kann? Kann man bei 70/50-Gegnern überhaupt mit Ranges und Equity arbeiten oder muss man da anders vorgehen?
Dafür gibt's doch den AFq-Wert, oder? Hohes VPIP + hoher AFq = hohe Bluffwahrscheinlichkeit.
 
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30-07-2016, 22:43
(#7)
Benutzerbild von Syn0815
Since: Dec 2015
Posts: 110
Zitat:
Zitat von ST8D Beitrag anzeigen
Dafür gibt's doch den AFq-Wert, oder? Hohes VPIP + hoher AFq = hohe Bluffwahrscheinlichkeit.
Kannte ich bis eben noch nicht. Hätte mir hier zwar auch nicht viel genützt, aber woanders vielleicht mal. Danke
 
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31-07-2016, 15:00
(#8)
Benutzerbild von JoeCrocodill
Since: Oct 2014
Posts: 357
Ich würde AQo vs. ein OR von UTG prinzipiell nicht cc spielen. Aber vs. einen so loosen und anscheinend recht aktiven open-raiser in UTG ist das sicher okay.

Er sah halt die gepairte 4 und dachte, dass wir Angst bekommen. Aber grundsätzlich macht die gepairte Karte es ja unwahrscheinlicher, dass er A4s oder 4Xs hält. Noch dazu weil er UTG open-raist, wo die Villains praktisch fast niemals 4Xs und seltener A4s spielen. Er hat trotzdem eine so breite Range, die er aggro spielt, dass das runtercallen vielleicht hier speziell keine so schlechte Idee ist.