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Fragliche Hand - 07-06-2017, 14:37
(#1)
Benutzerbild von Rainybruce
Since: Jul 2013
Posts: 6
Hallo liebe Forengemeinde!

Ich wäre euch sehr dankbar für ein paar Kommentare zu folgender Hand:



Wer kann wie callen und wer hat welchen Fehler gemacht?

Vielen Dank
Rainybruce
 
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16-06-2017, 13:08
(#2)
Benutzerbild von Alanthera
Since: May 2010
Posts: 4.298
Gib doch selber schonmal nen Einstieg und kommentiere die Aktionen preflop (und erstmal nur diese und ohne den Ausgang der Hand zu betrachten).

Was hältst Du von UTG, pro & contra, was macht er gut, was falsch?
Wie beurteilst Du Deine Aktion preflop; warum call, warum nicht raise, warum nicht fold? Womit ist zu rechnen?
Wie findest Du die Aktion des Spielers hinter Dir, was ist gut daran, was nicht?
Welche Auswirkungen wird die Konstellation preflop auf das Flopplay haben? Womit ist zu rechnen?
 
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25-06-2017, 22:02
(#3)
Benutzerbild von Syn0815
Since: Dec 2015
Posts: 110
Wow, was für eine Hand

Pre-Flop

Erstmal halte ich einen UTG-Raise mit 86s für viel zu schwach. Wenn ich überhaupt einen Flop erlebe (also niemand ein Re-Raise macht), ist die Wahrscheinlichkeit für Two-Pair oder besser (alles andere spielt sich aus früher Position ziemlich schlecht) gerade einmal 5% - von 20 Flops ist nur einer der Traum-Flop. Besser sieht es aus, wenn man auch mit Draws leben kann, denn dann "triffst" du immerhin jedes 4. bis 5. Mal. Aber auch die sind aus früher Position schwierig zu spielen. Und wie man in deiner Hand sieht birgt ein Flush mit zwei kleinen Karten immer das Risiko, dass jemand anders einen besseren Flush macht (z.B. auf Turn oder River). Daher werfe ich aus früher und auch mittlerer Position solche Hände quasi immer weg - ich investiere mein Geld lieber in Hände mit höherer Gewinnwahrscheinlichkeit.

Du callst mit A5s aus mittlerer Position. Warum? Wenn du dir einen Flush auf dem Flop erhoffst, steht die Wahrscheinlichkeit dafür bei unter 1%. Und wenn es dann soweit ist, wird er dir in aller Regel keinen großen Gewinn einfahren, denn bei einem Flop mit 3x Karo erkennt auch ein Blinder, dass Gefahr in der Luft liegt. Triffst du das As, kann ein Gegner noch immer ein besseres As haben. Und Two-Pair oder besser triffst auch du wie bei UTG geschrieben nur jedes 20. Mal (da sind dann $1,20 weg, bevor die Wunschhand da ist und die man damit erstmal wieder reinholen muss). Wenn jetzt noch ein Spieler eine Hand wie AK hat, könnte er locker ein Raise machen und du musst mehr für einen Blick auf den Flop investieren, als dir lieb ist. - Ich persönlich hätte die Hand in der Position weggeworfen (mein Standardspiel in der Situation).

Als Hijack (HJ, der Spieler vorm Cut-Off) dann mit 73s zu callen macht die Runde sehr harmonisch, aber auch er müsste noch fürchten, dass CO oder BU ein ordentliches Raise machen. Aber hey, die paar Cent

Der Button schließt die Setzrunde ab. Er muss als einziger kein Raise mehr befürchten und bekommt für 4 Cent die Chance, einen Pot von bereits 23 Cent zu gewinnen. Da kann man mit so ziemlich jeder Hand mal bezahlen und den Flop anschauen. Meiner Meinung nach der einzig gute Spielzug vor dem Flop...

Der Flop

Der UTG-Spieler hat einen Flush-Draw sowie eine Backdoor-Straight und spielt nun aktiv als Semi-Bluff an. Er hofft, viele bis alle Spieler zum Folden zu bringen. Falls das nicht gelingt, hat er noch die Chance, seinen Flush zu treffen und erneut zu feuern. (Vielleicht hat er aber auch nur mal gehört, dass man als Pre-Flop-Raiser eine CBet machen soll und macht das jetzt einfach ohne nachzudenken - auch möglich).

Du callst jetzt bei Pot-Odds von knapp 3 zu 1. Für den Draw benötigst du Pot-Odds von 4 zu 1. Falls auf dem Turn der Flush ankäme, müsstest du als nochmal mindestens 13 Cent rausholen, um +-0 zu sein. Da musst du irgendwie für dich ermitteln, ob du das bei 3 gleichen Farben auf dem Board noch herauskitzeln kannst oder nicht.

Jetzt kommt der Hijack und zeigt, warum man mit einem Flushdraw lieber mit Position spielen sollte als in früher oder mittlerer Position: Er raist, und das ziemlich hoch (eine wie ich finde gut gewählte Höhe). Was das genau bedeutet ist von Spieler zu Spieler unterschiedlich, aber auf NL2 ist das meistens entweder ein reiner Bluff (eher kein Semi-Bluff) oder eine starke Hand - und nach meinen Erfahrungen eher die starke Hand, die Angst vorm Flush-Draw hat und diese loswerden oder zumindest teuer bezahlen lassen möchte.

Der BB wirft weg, eine gute Entscheidung, sofern er nicht gerade 22 auf der Hand hielt.

UTG hat nun seinen schwachen Flush-Draw (der nicht die Nuts bringen würde) und erhält nur Pot-Odds von 2,7 zu 1. Bei der Action würde ich die Hand spätestens jetzt entsorgen. Aber er callt.

Du hast hingegen (wahrscheinlich) den Nut-Flush-Draw und bekommst nun Pot-Odds von 3,7 zu 1. Das ist zumindest fast das, was du rechnerisch für einen Pflicht-Call brauchst, insofern geht dieser Call für mich in Ordnung.

Der Turn

Der Turn bringt nicht die Wende, die Pik 10 ändert nichts. UTG und Du checken - sehr vernünftig. Der Hijack geht nun All-In, wodurch bei Calls jeder nachfolgende Spieler mit seinem Restwert Anspruch auf den Pot machen würde. Über "Implied Odds" muss man sich jetzt keine Gedanken mehr machen - mehr Geld wird nicht mehr in den Pot wandern. UTG bekommt Pot-Odds von (1,66 + 0,80) / 0,80 = 3 zu 1. Mit nunmehr 12 Outs (Flush + Gutshot) ist das in etwa ein +-0-Call. Kann man machen, kann man auch wegschmeißen - macht auf lange Sicht keinen Unterschied (Ausnahme: Man denkt, dass der Mitspieler auch zwei Karo hält, dann hat man 2 Outs weniger und sollte definitiv folden).

Für dich entsteht bei einem Call ein größerer Sidepot (1,66 + 0,80 + 1,62 = 4,08). Bei 9 Outs (und mehr sehe ich hier beim besten Willen nicht) brauchst du noch immer ca. 4 zu 1 Pot-Odds, erhälst aber nur 2,5 zu 1. Demnach muss spätestens hier der Fold erfolgen. Ein Call ist absolut -EV.

Der River

Den haben alle super gespielt!!!

Der Showdown

Der Hijack hatte mit seiner Schrotthand seinen "20. Versuch", floppte das Two-Pair und hat ab da alles richtig gemacht. Durch den gut bemessenen Flop-Raise konnte er die Gegner auf dem Turn für etwas weniger als Pot-Size All-In stellen. Ob er das auch getan hätte, wenn ein Karo aufgetaucht wäre (mit Blick auf erhoffte Implied Odds beim Flop-Call) ist eine spannende Frage, die wohl unbeantwortet bleiben wird.

Disclaimer

Das ist jetzt meine ganz persönliche Sicht der Dinge. Für manche Dinge gibt es beim Pokern klar "richtig" und "falsch", für andere nicht unbedingt. Hier ist aber meiner Meinung nach ziemlich viel schiefgelaufen

Hilft das weiter oder ergibt das Geschriebene keinen Sinn?

Geändert von Syn0815 (26-06-2017 um 08:15 Uhr). Grund: eff. Stacks nicht berücksichtigt
 
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26-06-2017, 02:08
(#4)
Benutzerbild von Vmaxoo
Since: Jun 2011
Posts: 1
Hi,

meine Gedanken dazu mal kurz umrissen...

Open raise aus UTG sieht erst mal stark aus, gerade an einem 9-max Tisch. Ein call aus MP+2 mit A5s ist meiner Meinung nach eher so mittelprächtig weil hero noch 3 Spieler mit Position auf ihn hinter sich hat. Am Button würde ich wahrscheinlich auch callen, und da ein zusätzlicher Spieler 1BB gesetzt hat kann man ja mal annehmen, dass hero dachte er würde am button sitzen...
Hätten noch ein bis zwei Spieler vorher gecallt wäre der call auch ok, auch ohne zu wissen was nach dir noch so passiert.
Der call vom BigBlind relativiert die Sache dann auch schon wieder (was natürlich kein Argument ist da hero davon nichts wusste).

Jetzt kommt der Flop für hero ganz gut, sowas will man ja quasi treffen. BigBlind check, was ich auch mit fast jeder Hand in dieser Situation machen würde. PFA c-bet ist echt klein, besonder weil 4-handed und oop gegen zwei... Seine open raiseing range aus der Position hat hier quasi nie getroffen, abgesehen von overpairs. Call von Hero find ich dann gut, raisen macht hier wenig Sinn da dein flushdraw der nut-flushdraw ist.
Villain raist dann ganz ordentlich, seine rang schätze ich auf pocket pairs und suited connectors, ein set könnte protecten..., vielleicht ein kleines pocket (4-er bis 9-er) welches den pot nehmen möchte bevor irgendwelche draws ankommen, ab und an könnte er auch denken dass hero und der PFA hier fast nie treffen und macht mal einen move.
Das der PFA dann callt kann ich nicht ganz nachvollziehen, welche hand könnte das rechtfertigen besonders da hero höchstwahrscheinlich auch callt. Hätte er ein overpair (KK,AA..) müsste er meiner Meinung nach raisen da er nicht gegen zwei oop auf einem (semi)draw heavy board spielen möchte. Bis auf Set und 2-pair läge er damit ja noch vorn. den call von hero finde ich dann wieder ok.
Turn:PFA checkt, kann man drüber streiten was da die beste lösung ist. Hero checkt, was die einzig richtige lösung ist, da hero ja immer noch auf die nuts drawt (mit dem flush, Straßen gibt es zwar bessere, deren Anzahl ist aber überschaubar. Als MP+3 dann AI geht..., das ist verdächtig. Es sieht stark danach aus das MP+3 irgendeine art von Showdown hand hat. Mit ca 20% pot-size ist es dann wohl auch vertretbar das der PFA callt, das hero callt ist dann die einzig richtige Wahl. Mit der 10 in spades haben nur wenige kombos was getroffen.

Am river: schade das deine hand nicht ankommt.

Showdown: Hier sieht man meiner Meinung nach, dass keiner deiner Gegenspieler sich auch nur ansatzweise die Gedanken macht die du dir machst.

Schlussfolgerung was hier schief gelaufen ist... Ich denke du hättest pre-flop folden sollen. Gerade auf dem 2$ limit machen die Leute Dinge die man auch mit viel optimismus nicht verstehen kann...

Gruß
 
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26-06-2017, 07:17
(#5)
Benutzerbild von Syn0815
Since: Dec 2015
Posts: 110
Ach ja, effektive Stacks sind ja viel niedriger, völlig übersehen (dass mir das bei Dritthänden noch immer passiert). Hab meinen Beitrag entsprechend angepasst, was aber zumindest an Heros Turn-Call-Qualität nichts ändert.

Zu "Raise wegen Flush-Draw": Das kommt auf NL2 meiner Erfahrung nach vernachlässigbar häufig vor, nämlich fast nie. Wenn NL2-Spieler anfangen aggressiv zu spielen, dann meistens mit einer mittelprächtigen Hand (vielleicht weil sie denken, den Showdown zu verlieren und daher lieber die eigene Hand in einen Bluff verwandeln), mit Two-Pair oder besser sowie mit Luft. Ich hatte mir dort abgewöhnt, mögliche Bluffs zu catchen, weil das fast nie vorkam (Ausnahmen bestätigen die Regel, z.B. wenn jemand viel zu oft nach dem Flop raist). Umgekehrt habe ich auch allgemein nicht versucht aktiv zu bluffen, wenn man von Pot Stealing gegen Nits sowie CBets gegen offensichtliche "Fit or Fold"-Spieler absieht. Ist zwar relativ langweiliges Spielen, aber effektiv.

Der Hijack zeigt übrigens nach dem Flop, wie man mit stinknormalen ABC-Poker in der Situation alles richtig macht. Starke Hand: Chips in die Mitte. Calling-Fehler der Gegner passieren genug, so dass sich Spielen nach Lehrbuch langfristig lohnt.

Nichts verbrennt als denkender Spieler auf NL2 langfristig mehr Geld als Langeweile-Bluffs

Geändert von Syn0815 (26-06-2017 um 08:11 Uhr).
 
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17-07-2017, 16:22
(#6)
Benutzerbild von Rainybruce
Since: Jul 2013
Posts: 6
Hallo Ihr 3!

Vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen und die Hinweise. Nachdem ich nun doch ein paar Hände mehr gespielt habe, käme ich bei jetzigen Stand auch definitiv zu dem Schluss, dass es falsch ist in meiner Position mitzugehen. Ein Fold PreFlop, wäre die richtige Maßnahme gewesen. Natürlich hat mich die Hand damals ziemlich gewurmt, aber ich fand sie eben auch sehr interessant, da ich am zweifeln war, ob meine Odds & Outs im richtigen Verhältnis standen.

Eine Verständnisfrage bleibt jedoch noch offen, betreffend der Aussage von Syn0815:

In seinem ersten Post hier sagt er zum Turn: Für dich entsteht bei einem Call ein größerer Sidepot (1,66 + 0,80 + 1,62 = 4,08). Bei 9 Outs (und mehr sehe ich hier beim besten Willen nicht) brauchst du noch...

Warum nur 9 Outs? Aus meiner Sicht, waren es doch 9 Outs für den Flush Draw und die 3 übrigen 4er für eine mögliche Straße, wenn nicht sogar den Straight Flush mit der 4d... Somit also 12 Outs, womit auf den Turn Pot-Odds von 1,2 zu 1 bestehen... Ich bekomme 123 zu 48, also 2,5/1 und habe ja somit die Odds um mitzugehen...

Jedoch bin ich dann auf den River natürlich mit den Odds daneben... Hier dann nach den 80 Cent von UTG und den 226 Cent von MP2 (wovon ich natürlich nur 162 aufgrund meines Stacks einberechnen kann) inkl. Pot also 408 zu 162, was 2,5/1 etwa entpricht. Ich habe mit den meines Erachtens nach 12 Outs Pot-Odds von 3:1 und konnte einfach nicht "Nein" sagen... Die Versuchung war zu groß. Leider, obwohl die Odds schlechter stehen...

Also nochmal die Frage an Syn0815: Warum rechnest Du hier nur mit 9 Outs?

Ansonsten... klar... Fold auf den Raise von UTG mit den Karten...

Viele Grüße

Geändert von Rainybruce (17-07-2017 um 16:30 Uhr).