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Fragen zu den Handanalysen der Ausbildungssektion

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Fragen zu den Handanalysen der Ausbildungssektion - 10-02-2008, 12:03
(#1)
Benutzerbild von Knalli666
Since: Jan 2008
Posts: 649
BronzeStar
Hallo!

Mir brennt folgende Frage ganz gewaltig unter den Fingernägeln:
Die Handanalysen finde ich wirklich toll und seh informativ, aber ich kann teilweise die Schlussfolgerungen nicht nachvollziehen. Warum werden die Gegner so interpretiert? Wenn ich in einer Hand unter ähnlichen oder gleichen Vorraussetzungen bin, fällt es mir oft unheimlich schwer, meine Hand als die im Moment (gerade nach dem Flop) Beste einzuschätzen. Zum Beispiel (FL Holdem):

Ich halte und sitze am Button. 2 Limper, ich raise, BB called, 1 Limper called (also noch 3 Spieler). Im Flop kommt
Wow, mag man denken, ich habe ein Overpair und bin garantiert vorne. Aber wie will ich wissen, ob nicht jemand Poket 5 oder 6 gespielt hat? Woher will ich wissen, das keiner gespielt hat?

Wenn nun ein Bet vor mir kommt, ich dieses natürlich raise und es wird gecalled, bin ich noch weiter verunsichert. Das Ganze mal völlig abgesehen von der Einschätzung der Spielweise meiner Gegner, diese wird in den Handanalysen ja auch nciht berücksichtigt. Bin ich vielleicht zu ängstlich und gehe zu sehr vom Worstcase aus?
 
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10-02-2008, 12:35
(#2)
Benutzerbild von kmuc
Since: Jan 2008
Posts: 74
Zitat:
Zitat von Knalli666 Beitrag anzeigen
Bin ich vielleicht zu ängstlich und gehe zu sehr vom Worstcase aus?
Ja, scheint mir fast so.

Ich spiel nur noch NL und kann nicht allzuviel zu FL sagen, aber gibt es einen Grund, weshalb du FL spielst? Ich würde dir auf jeden Fall zu NL raten, wenn du schon ein wenig Erfahrung hast. Du könntest preflop ein größeres Raise ansetzen und postflop (zumindest ernsthaft versuchen) das Flush zu verhindern.

Zu deiner Hand:
Wenn vor dir gebettet wird, heisst das in dem Fall noch lange nicht, dass du hinten liegst. AJ würde z.B. garantiert betten, besonders wenns mit nem Flushdraw gekoppelt ist. Aber sicherlich called dich im FL auch jedes Pocket Pair, wenn du preflop raised. Ist halt Käse. Das war einer der Gründe warum ich mich für NL entschieden habe. Ich konnte meinen Gegnern da genauso wenig Hände geben, wie du.
 
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10-02-2008, 12:36
(#3)
Benutzerbild von dominode
Since: Aug 2007
Posts: 846
BronzeStar
Das ist halt die hohe Kunst des pokern herauszufiltern was der gegner jetzt gerade warum und wie tut, wie schätzt du seine Karten. Ohne Übung und Beobachtung kommst du also nicht weiter. Poker ist sehr komplex und wenn du nicht ein Ausnahmetalent bist musst du es dir erarbeiten wie 99,9999999 % aller anderen...
 
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10-02-2008, 12:50
(#4)
Benutzerbild von Knalli666
Since: Jan 2008
Posts: 649
BronzeStar
Zitat:
Zitat von kmuc Beitrag anzeigen
Ja, scheint mir fast so.

Ich spiel nur noch NL und kann nicht allzuviel zu FL sagen, aber gibt es einen Grund, weshalb du FL spielst? Ich würde dir auf jeden Fall zu NL raten, wenn du schon ein wenig Erfahrung hast. Du könntest preflop ein größeres Raise ansetzen und postflop (zumindest ernsthaft versuchen) das Flush zu verhindern.
Ich habe hier nur als Beispiel nen FL Spiel ausgesucht. Die gleiche Situation kann natürlich auch bei einem NL passieren, keine Frage. Das FL und NL Spiel kann man auch nicht miteinander vergleichen und ich denke, wenn diese Situation im NL mit der SSS vorkommt, ist es ein klares All-In auf dem Flop.

Zitat:
Zitat von dominode Beitrag anzeigen
Das ist halt die hohe Kunst des pokern herauszufiltern was der gegner jetzt gerade warum und wie tut, wie schätzt du seine Karten. Ohne Übung und Beobachtung kommst du also nicht weiter. Poker ist sehr komplex und wenn du nicht ein Ausnahmetalent bist musst du es dir erarbeiten wie 99,9999999 % aller anderen...
Du hast absolut recht. Die Regeln und Strategien in Poker sind recht einfach und schnell zu erlernen, aber Poker spielen kann man dann noch lange nicht. Dabei hilft nur unentlich viel praktische Erfahrung. Ich spiele jetzt seit ca. 1,5 Jahren Poker, zeitweise täglich, zeitweise auch garnicht, wenn es mein Zeitmanagement nicht anders zulässt. Trotzdem fallen mir solche Entscheidungen, wie oben beschrieben, noch immer sehr schwer. Wie bereits gesagt, vielleicht bin ich einfach zu sicherheitsorientiert und sollte nicht immer vom WorstCase ausgehen und warten, bis ich die Nuts halte...
 
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10-02-2008, 13:04
(#5)
Benutzerbild von Tbbi
Since: Nov 2007
Posts: 578
Zitat:
Zitat von Knalli666 Beitrag anzeigen

Du hast absolut recht. Die Regeln und Strategien in Poker sind recht einfach und schnell zu erlernen, aber Poker spielen kann man dann noch lange nicht. Dabei hilft nur unentlich viel praktische Erfahrung. Ich spiele jetzt seit ca. 1,5 Jahren Poker, zeitweise täglich, zeitweise auch garnicht, wenn es mein Zeitmanagement nicht anders zulässt. Trotzdem fallen mir solche Entscheidungen, wie oben beschrieben, noch immer sehr schwer. Wie bereits gesagt, vielleicht bin ich einfach zu sicherheitsorientiert und sollte nicht immer vom WorstCase ausgehen und warten, bis ich die Nuts halte...
Natürlich, könnte jemand Pocket-5, Pocket-6 oder 5,6 gespielt haben, aber die Wahrscheinlichkeit ist größer, dass es keiner getan hat. Somit ist deine Gewinnwahrscheinlichkeit über 50% und somit macht es Sinn zu betten.
Klar, verlierst du dann ab und zu damit, aber häufiger wirst du gewinnen, also bet.
 
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Overpair aggressiv verteidigen! - 10-02-2008, 13:59
(#6)
Benutzerbild von Wespe59
Since: Jan 2008
Posts: 62
"Poker ist ein Spiel mit unvollständigen Informationen."
Also kannst du nicht sicher wissen, dass keiner deiner Gegner ein Pocket-Pair 5 oder 6 oder auch den Connector hat. Du kannst nur die Wahrscheinlichkeit eingrenzen.
In der konkreten Hand kannst du deshalb auch nur Entscheidungen treffen, die in der Mehrzahl vergleichbarer Hände richtig sind, d.h. Gewinn versprechen. In der konkreten Hand können sie sich nun einmal auch als verlustbringend erweisen.

Zu deiner Hand: die würde ich unbedingt aggressiv spielen. Dabei stört mich weniger der eher unwahrscheinliche Fall, dass du jetzt hinten liegst. Der Flop bietet aber deinen Gegnern gute Draws ( macht sowohl Flush Draw als auch Straight Draw wahrscheinlich).

Gegen 2 Spieler dürften die Chancen aber auch dann immer noch für dich stehen, also sollen die anderen ihre Draws möglichst teuer bezahlen.

Wenn dann am Turn z. B. kommt, musst du die Situation völlig neu bewerten. Gegen einen Flush liegst du hinten, wie gut sind die Odds? Mit Q, J, 5 oder 6 am River wärst du wieder vorne. Wie sind die Pot-odds?
 
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10-02-2008, 14:04
(#7)
Benutzerbild von Knalli666
Since: Jan 2008
Posts: 649
BronzeStar
Zitat:
Zitat von Wespe59 Beitrag anzeigen
Wenn dann am Turn z. B. kommt, musst du die Situation völlig neu bewerten. Gegen einen Flush liegst du hinten, wie gut sind die Odds? Mit Q, J, 5 oder 6 am River wärst du wieder vorne. Wie sind die Pot-odds?
Mathematisch gesehen ist die Sache recht eindeutig berechenbar, keine Frage. Wenn diese Situation am Turn eintrifft, muss man seine entsprechenden PotOdds neu berechnen, keine Frage.

All die Antworten zu meiner Fragen zeigen mir jedoch eine wichtige Sache: Ich sollte nicht zu ängstlich spielen und (mathematisch) korrekte calls machen, auch wenn ich die verlieren kann, aber auf die Dauer Gewinn mache. Vielen Dank für alle Eure Antworten!
 
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10-02-2008, 15:05
(#8)
Benutzerbild von kju0r
Since: Jan 2008
Posts: 284
Zitat:
Zitat von Knalli666 Beitrag anzeigen
Ich halte und sitze am Button. 2 Limper, ich raise, BB called, 1 Limper called (also noch 3 Spieler). Im Flop kommt
Wow, mag man denken, ich habe ein Overpair und bin garantiert vorne. Aber wie will ich wissen, ob nicht jemand Poket 5 oder 6 gespielt hat? Woher will ich wissen, das keiner gespielt hat?
du darfst nicht immer denken, dass du hintenliegst. das hat auch mit dem vertrauen deiner eigenen fähigkeit zu pokern zu tun.
du hältst QQ und im flop kommt kein A/K, da kann man doch im ersten moment froh sein (jetzt von SD o. FD mal abgesehen). dann solltest du dir sagen meine hand ist zur zeit die beste und spielst auch an und beobachtest du anderen weiter...

wenn du bei jedem flop denkst, dass du hinten bist weil dein gegner 2 pair hat, dann solltest du definitiv optimistischer werden. auch wenn der andere 2 pair hat und er mit 56 nen raise callt, dann musst du dich immer daran erinnern, dass ER falsch gespielt und du ihn in der nächsten (oder übernächsten) hand seine chips aus der tasche ziehst
 
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10-02-2008, 19:13
(#9)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Man sollte allerdings auch anmerken: Klar kann einer der Gegner hier 55 oder 66 haben. Was passiert dann? Du gehst broke. Passiert halt immer mal wieder, damit muss man leben.

In umgekehrter Situation callst du mit 55 oder 66 Preflop wegen der Setvalue einen Raise, triffst den Flop und stackst das Overpair..
 
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11-02-2008, 19:53
(#10)
Gelöschter Benutzer
So wie hier von deinen Gegnern agiert wurde, würde ich auf dem Flop davon ausgehen, dass du die stärkste Hand hältst.
Da kein Re-Raise kommt, würde ich ihn allerhöchstens auf Top Paar setzen. Zwei Paare oder einen Drilling hätte er noch mal erhöht auf dem Flop.

Wenn du dir Gedanken über mögliche Hände deines Gegners machst, die dich schlagen, überlege dir doch einfach, wie du diese Hände gespielt hättest.
Zwei Paare oder einen Drilling hättest du doch gecappt, oder nicht? Dann würde ich davon ausgehen, die stärkste Hand zu halten.
Es kann natürlich immer noch sein, dass dein Gegner die bessere Hand (zwei Paare oder einen Drilling oder ein noch höheres Paar in der Hand) als deines hat. Aber dann hat er einfach falsch gespielt und nicht das Optimum herausgeholt.

Geändert von Gelöschter Benutzer (11-02-2008 um 19:56 Uhr).