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Phänomen Coinflip

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Phänomen Coinflip - 12-02-2008, 09:02
(#1)
Benutzerbild von SimS11187
Since: Aug 2007
Posts: 626
Es gibt viele Spieler, die diese Situationen hassen und auch andere die sie lieben. Kommt drauf an, ob man im Up- oder Downswing ist

Jedenfalls ist damit die 50:50 Chance gemeint, die entsteht wenn ein Pocket auf 2 Overcards trifft. Preflop ist die Wahrscheinlichkeit 50:50, daher Coinflip, weil entweder die eine oder die andere Seite der Münze nach oben zeigt.

Aus dem Weg gehen kann man diesen Situationen auf Dauer nicht, auch wenn das einige meinen.
Das interessante an dem Coinflip ist eigentlich die mathematische Grundlage, da es nahezu unmöglich ist mehrere am Stück zu verlieren bzw zu gewinnen.

Dies zeigt sich ganz einfach an folgender Rechnung:

(Dies bezieht sich alles auf die Gesamtheit der Coinflips)

0,5 ist die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen oder zu verlieren wie man es nimmt.
x ist die Anzahl der Coinflips.
Macht zusammen
0,5^x
ist ja auch logisch bei 2 Coinflips ist die Wahrscheinlichkeit 0,25 beide zu gewinnen. Beim 3. nur noch 0,125.
Daher ist er auch bei einigen so verhasst, da die Wahrscheinlichkeit immer geringer wird zu gewinnen. Vorallem im Turnier sollte man sich das merken, wenn man 3-4 Coinflips in Folge gewonnen hat, dann muss man in entscheidenden Situationen bspw an der Bubble diesen wirklich aus dem Weg gehen.

An der Rechnung kann man aber auch etwas wichtiges erkennen.
Ich habe schon oft gehört, dass Spieler sagen sie gehen Coinflips aus dem Weg, weil sie 6,7,8 oder mehr in Folge verloren haben. Das ist die falsche Option!!!!
Siehe hier:
0,5^8=0,00391 macht 0,39% Chance zu verlieren!!! Das ist fast nicht möglich und wenn doch dann sind es beim nächsten nur noch 0,2%.

Man sieht also, bei mehreren verlorenen Coinflips sollte man sie suchen. Bei mehreren gewonnen sie meiden.
Ich hoffe ich konnte einigen Anfängern etwas helfen diese Situationen besser zu verstehen und den Kopf nicht hängen zu lassen.
Es besteht eben alles aus Wahrscheinlichkeiten.

Geändert von SimS11187 (12-02-2008 um 10:26 Uhr).
 
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12-02-2008, 09:21
(#2)
Benutzerbild von Sini05
Since: Sep 2007
Posts: 837
Ich denke der Tip, dass man nach mehreren gewonnen Situationen den Coinflip meiden sollte, ist fragwürdig. Es ist zwar rein mathematisch so, dass man nicht alle gewinnen kann aber woher will man wissen, wann man jetzt die nächste verliert? Nur weil ich jetzt zwei-drei gewonnen hab, soll ich jetzt den Coinflip vermeiden? Und wie lang? Für immer? Was ist, wenn ich dann einen eingeh und wieder gewinn...nie wieder Coinflips?
 
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12-02-2008, 09:28
(#3)
Benutzerbild von SimS11187
Since: Aug 2007
Posts: 626
Zitat:
Zitat von Sini05 Beitrag anzeigen
Ich denke der Tip, dass man nach mehreren gewonnen Situationen den Coinflip meiden sollte, ist fragwürdig. Es ist zwar rein mathematisch so, dass man nicht alle gewinnen kann aber woher will man wissen, wann man jetzt die nächste verliert? Nur weil ich jetzt zwei-drei gewonnen hab, soll ich jetzt den Coinflip vermeiden? Und wie lang? Für immer? Was ist, wenn ich dann einen eingeh und wieder gewinn...nie wieder Coinflips?
Ich habe ja extra geschrieben in wichtigen Situationen wie zB an der Bubble natürlich kann man nicht ewig den Coinflips aus dem Weg gehen, soll man ja auch nicht, aber mathematisch ist es eben so, dass irgendwann die Wahrscheinlichkeit unter 1% sinkt zu gewinnen. Irgendwann wirst du wieder einen verlieren, das ist sicher.

Und ewig denen aus dem Weg zu gehen, schafft auch keiner!!
 
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12-02-2008, 09:43
(#4)
Benutzerbild von DoctorJimb
Since: Aug 2007
Posts: 755
BronzeStar
Zitat:
Zitat von SimS11187 Beitrag anzeigen
... dass irgendwann die Wahrscheinlichkeit unter 1% sinkt zu gewinnen...
Dir ist klar, dass wenn ich 10 Coinflips hintereinander gewonnen hab die Chance den nächsten zu gewinnen auch wieder 50:50 ist, oder? Nur weil ich gerade heiß laufe ist mein Gegner mit AK ja nicht auf einmal 90:10 Favorit gegen mein Pocket Pair.

Ich denke das kommt ein bischen missverständlich rüber.

Die sinkende Wahrscheinlichkeit bezieht sich hier ja nur auf die Gesamtheit der Coinflips ...
 
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12-02-2008, 10:24
(#5)
Benutzerbild von Questinator
Since: Nov 2007
Posts: 108
BronzeStar
In deinem Leben wirds sich irgendwann wieder ausgleichen
 
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12-02-2008, 10:26
(#6)
Benutzerbild von SimS11187
Since: Aug 2007
Posts: 626
Zitat:
Zitat von DoctorJimb Beitrag anzeigen
Dir ist klar, dass wenn ich 10 Coinflips hintereinander gewonnen hab die Chance den nächsten zu gewinnen auch wieder 50:50 ist, oder? Nur weil ich gerade heiß laufe ist mein Gegner mit AK ja nicht auf einmal 90:10 Favorit gegen mein Pocket Pair.

Ich denke das kommt ein bischen missverständlich rüber.

Die sinkende Wahrscheinlichkeit bezieht sich hier ja nur auf die Gesamtheit der Coinflips ...
Hab ich editiert.
Danke für den Hinweis war wirklich nirgends gestanden
 
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12-02-2008, 10:51
(#7)
Benutzerbild von Der Heiner
Since: Oct 2007
Posts: 5.931
Zitat:
Zitat von SimS11187 Beitrag anzeigen
. Vorallem im Turnier sollte man sich das merken, wenn man 3-4 Coinflips in Folge gewonnen hat, dann muss man in entscheidenden Situationen bspw an der Bubble diesen wirklich aus dem Weg gehen.

Man sieht also, bei mehreren verlorenen Coinflips sollte man sie suchen. Bei mehreren gewonnen sie meiden.
Ich hoffe ich konnte einigen Anfängern etwas helfen diese Situationen besser zu verstehen und den Kopf nicht hängen zu lassen.
Es besteht eben alles aus Wahrscheinlichkeiten.
hmmmm...mir stellt sich eher die Frage wie erkenn ich den Coinflip vor dem Call.
Mir vor 2 Tagen bei der Prem.Div passiert. 13 Spieler bis ITM ich mit meinem Stack im Guten Mittelfeld.
Der Spieler direkt vor mir nur ein paar Chips mehr geht AllIn
Ich hab KK (vorher ein paar riskante Coins gewonnen) ich halte,
Er hatte AA.
Du hast also vollkommen recht, wenn man NUR ins Geld kommen will, dann besser vor der Bubble ganz aussetzen um solch einer Situation zu entgehen.
Wenn ich aber das Tunier gewinnen will muss ich doch callen (ich wär unter die ersten 20 gekommen), egal was vorher war oder?
 
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12-02-2008, 11:33
(#8)
Benutzerbild von Parvex
Since: Aug 2007
Posts: 840
Tut mir leid, aber die Aussagen sind alles, zusammen einfach nur Unfug.

Ein Coinflip bleibt ein Coinflip, das heißt immer 50:50, egal wie oft zuvor welches Ergebnis kommt. Chance has no memory. Es könnte von heute an sein, dass du keinen einzigen Coinflip mehr gewinnst. Denn auch nach dem 1000ten verlorenen ist die Wahrscheinlichkeit wieder bei 50:50. Nicht 0,00001: zu 99,99999 oder wie auch immer.

Man sollte einen Coinflip immer dann annehmen, wenn er einen bevorteilt. Und das sind in Cashgames und der Early, Mid und Midlate Phase eines Multi Table Turniers Situationen, in denen man +EV (Erwartungswert) ist.
In SNGs bzw. am Final Table eines MTTs schaut das schon wieder anders aus, da spielt dann das ICM eine Rolle, aber da shat nichts mit den blanken Wahrscheinlichkeiten zu tun.

Wenn ich zB viermal einen auf Flush ziehe und diesen jeweils mache und dann beim fünften Mal wieder die korrekten Pot Odds bekomme, dann werde ich sicher nicht folden, nur weil es statistisch unwahrscheinlich ist, dass ich ihn wieder mache. Das ist es nämlich nicht, die Wahrhscienlichkeit bleibt genauso groß wie bei den Versuchen davor.

Denn eines lässt dein Essay vollkommen außer Acht: Dererlei statistischer Ereignisse sind unabhängig voneinander. Der zweite Versuche hängt nicht vom Ergebnis des ersten ab und der zehnte nicht von den ersten neun.
Die Gesamtwahrscheinlichkeit ändert sich, wie ja schon gesgat, aber die hat auf den einzelnen Ausgangs eines Ereignisses keinen Einfluss:

Fazit: Auch nach zehn gewonnen Coinflips macht man den elften wieder, wenn er einen positiven Erwartungswert hat. Hat man keinen +EV, so flippt man auch nach zehn verlorenen Flips keine weitere Münze.
 
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12-02-2008, 11:42
(#9)
Benutzerbild von SimS11187
Since: Aug 2007
Posts: 626
Zitat:
Zitat von Parvex Beitrag anzeigen
Tut mir leid, aber die Aussagen sind alles, zusammen einfach nur Unfug.

Ein Coinflip bleibt ein Coinflip, das heißt immer 50:50, egal wie oft zuvor welches Ergebnis kommt. Chance has no memory. Es könnte von heute an sein, dass du keinen einzigen Coinflip mehr gewinnst. Denn auch nach dem 1000ten verlorenen ist die Wahrscheinlichkeit wieder bei 50:50. Nicht 0,00001: zu 99,99999 oder wie auch immer.

Man sollte einen Coinflip immer dann annehmen, wenn er einen bevorteilt. Und das sind in Cashgames und der Early, Mid und Midlate Phase eines Multi Table Turniers Situationen, in denen man +EV (Erwartungswert) ist.
In SNGs bzw. am Final Table eines MTTs schaut das schon wieder anders aus, da spielt dann das ICM eine Rolle, aber da shat nichts mit den blanken Wahrscheinlichkeiten zu tun.

Wenn ich zB viermal einen auf Flush ziehe und diesen jeweils mache und dann beim fünften Mal wieder die korrekten Pot Odds bekomme, dann werde ich sicher nicht folden, nur weil es statistisch unwahrscheinlich ist, dass ich ihn wieder mache. Das ist es nämlich nicht, die Wahrhscienlichkeit bleibt genauso groß wie bei den Versuchen davor.

Denn eines lässt dein Essay vollkommen außer Acht: Dererlei statistischer Ereignisse sind unabhängig voneinander. Der zweite Versuche hängt nicht vom Ergebnis des ersten ab und der zehnte nicht von den ersten neun.
Die Gesamtwahrscheinlichkeit ändert sich, wie ja schon gesgat, aber die hat auf den einzelnen Ausgangs eines Ereignisses keinen Einfluss:

Fazit: Auch nach zehn gewonnen Coinflips macht man den elften wieder, wenn er einen positiven Erwartungswert hat. Hat man keinen +EV, so flippt man auch nach zehn verlorenen Flips keine weitere Münze.

da muss ich dir vollkommen zustimmen. allerdings habe ich extra den zusatz eingebaut, dass sich die berechnung auf alle coinflips bezieht die man jemals spielt. das bei jedem die chance 50:50 ist klar doch was ich mit dem beitrag gemeint habe ist, dass du zwar 10 von mir aus auch 100 am stück gewinnen kannst die wahrscheinlichkeit aber kleiner wird, dass das so bleibt. spätestens beim 10000 coinflip hat sich das wieder auf 50:50 ausgeglichen mit gewonnen und verloren.

Die Aussage sollte sein, dass die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen immer größer wird je mehr man verliert auf Grund der ausgeglichenheit der Gesamtheit aller Coinflips
 
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12-02-2008, 11:52
(#10)
Benutzerbild von Parvex
Since: Aug 2007
Posts: 840
Zitat:
Zitat von SimS11187 Beitrag anzeigen
Die Aussage sollte sein, dass die Wahrscheinlichkeit zu gewinnen immer größer wird je mehr man verliert auf Grund der ausgeglichenheit der Gesamtheit aller Coinflips
Was sie aber de facto nicht wird. Die Wahrshceinlichkeit einen Coinflip zu gewinnen bleibt immer bei 50%. Unabhängig von den Ergebnissen davor.

Du kannst sagen: Es ist so und so wahrscheinlich, dass man einen, von 5 Coinflips gewinnt. Oder es ist so wahrscheinlich, dass man sechs Coinflips gewinnt und dann den siebten verliert. Oder was auch immer.

Aber vor einem Coinflip gibt es keine veränderte Wahrscheinlichkeit: Sie bleibt immer 50%, so und nicht anders. Klar, es wird sich ausgleichen, ohne Frage. Aber diese Tatsache hat keinerlei Einfluss auf den tatsächlich bevorstehenden Coinflip. Und wenn du 99 Coinflips in Folge verlierst: Die Wahrshcienlichkeit beim 100sten ist wieder 50:50. Nicht 51:49, nicht 60:40, nicht 90:10, sondern 50:50.

Und das sagt dein Text eben nicht. Er sagt:

Zitat:
Man sieht also, bei mehreren verlorenen Coinflips sollte man sie suchen. Bei mehreren gewonnen sie meiden.
Was nunmal einfach eien falsche Aussage ist. 50:50 bleibt 50:50, unabhängig von anderen unabhängigen Ereignissen. Ob wie die Coinflips davor gewonnen oder verloren haben, hat keinen Einfluss auf unsere Entschiedung. Einzig und allein der Erwartungswert des bevorstehenden Flips (mit einer Chance 50:50) ist von Interesse.