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preflop coinflips vermeiden!!!

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preflop coinflips vermeiden!!! - 17-02-2008, 09:25
(#1)
Benutzerbild von Tiewire
Since: Aug 2007
Posts: 62
moin @ all,

immer wieder gesehen und auch selbst erlebt. besonders ärgerlich, wenn man sie verliert!

bsp.:
typische preflop situation:

AA gegen 99
hoch geraist und trotzdem ein reraise oder all-in!
was nun?

mfg tie

@ lordhargon.
mit AA wirst du wohl nie nen Coinflip spielen (was ja eine Situation mit ca. 50/50 Chancen ist), es sei denn der andere hat auch AA. Das von dir genannte Bsp. ist wohl eher 80/20.

so gesehen hast du natürlich recht!
aber beide spieler haben doch eine gleich hohe wahrscheinlichkeit ein set zu floppen! derjenige, der das set flopt gewinnt!
das ich mit dem AA vorne bin steht außer frage!

@ fatmike,
du hast recht, falscher begriff! frage falsch formuliert!
was ich mit meiner frage zum ausdruck bringen wollte ist ja nur folgendes:
ich weiß, daß ich mit AA gegen 99 eine gewinnwahrscheinlichkeit von nahezu 80% habe.
wenn ich aber kurz vor der bubble stehe und meinem gegner durchaus ein paar zutraue. haben beide preflop die gleiche wahrscheinlichkeit ein set zu treffen. wenn der kontrahent jetzt mehr chips hat als ich und all-in geht. ist jetzt was besser? ein guter laydown oder der call oder sollte ich, wenn er position auf mich hat ihn zuerst all-in setzen?

Geändert von Tiewire (17-02-2008 um 15:00 Uhr).
 
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17-02-2008, 09:34
(#2)
Benutzerbild von e2e4e5
Since: Aug 2007
Posts: 535
Die Frage ist zu welchem Stadium des Turniers?!
 
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17-02-2008, 09:50
(#3)
Benutzerbild von dominode
Since: Aug 2007
Posts: 846
BronzeStar
Manhcmal stelle ich mir die Frage warum man gleich immer allin gehen muss, zum Turnierstart oder zum Middleplay halte ich den Move für völlig überzogen preflop allin zu gehen und sein Turnierleben zu riskieren. Gut wenn man mich vor die frage stellt AA preflop folden oder allin, dann ist die Antwort mit ausnhame vom bubbleplay klar...
 
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17-02-2008, 10:08
(#4)
Benutzerbild von LordHargon
Since: Dec 2007
Posts: 68
Also mir fällt es etwas schwer zu verstehen, was du meinst.

Zitat:
bsp.:
typische preflop situation:

AA gegen 99
mit AA wirst du wohl nie nen Coinflip spielen (was ja eine Situation mit ca. 50/50 Chancen ist), es sei denn der andere hat auch AA. Das von dir genannte Bsp. ist wohl eher 80/20.

Chancenrechner

Dennoch sollte man nicht unbedingt Preflop All-In gehen, gerade nicht in frühen Phasen des Turniers. Selbst wenn du immer 80/20 vorn liegts... irgendwann greifen auch mal die 20% und du bist raus. Nachdem du die Reaktion auf dein Raise und den Flop gesehen hast, solltest du mehr Information haebn um die Stärke deiner hand einschätzen zu können. (AA loslassen bleibt trotzdem schwer. )

Dagegen steht natürlich der Druck (gerade in Turbo-Turnieren) möglichst schnell nen großen Stack aufzubauen.

Auf lange Sicht lassen sich Coniflips aber nicht komplett vermeiden.
 
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17-02-2008, 12:14
(#5)
Benutzerbild von gerd7
Since: Feb 2008
Posts: 262
Mit AA würde ich immer ein all-in callen. Man ist auf jeden Fall Favorit und muss ja in solche Situationen investieren um sich in einem Tunier einen guten Stack aufzubauen und nicht unter Druck zu geraten. Wenn man mit den oben beschriebenen 80:20 verliert, Pech gehabt. Aber solche Situationen mit AA zu folden halte ich für ausgeschlossen.
Wenn die Höhe des Bets von mir selbst bestimmt wird, pushe ich am Anfang oder in der Mitte des Tuniers nicht unbedingt all-in, aber wenn der Gegner es so haben will bitte
 
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17-02-2008, 13:33
(#6)
Benutzerbild von FATMIKE79
Since: Dec 2007
Posts: 24
Was hat denn dieses Beispiel mit Coinflip zu tun?

Thema verfehlt!
 
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17-02-2008, 15:53
(#7)
Benutzerbild von LordGrom
Since: Feb 2008
Posts: 30
Hm ich versuche Coinflips möglichst immer zu vermeiden. Wichtig ist natürlich, dass man sie zu frühen Zeitpunkten in einem Turnier vermeidet. Gegen Ende eines Spiels in dem die Blinds schon zu hoch werden, lässt sich sowas aber selten vermeiden. Da pusht man auch schonmal mit AQ am Button und läuft vlt. gegen 99. Aber viele Möglichkeiten bei hohen Blinds taktisch zu agieren bleiben ja nicht. Möglich wäre es vlt. ein minimum raise als Smallstack zu machen um Blinds zu stehlen. Da haben ja manche Respekt davor.
Ich werde aus Erfahrung eher gecallt, wenn ich pushe als, wenn ich nur 3x BB raise. Vor allem als Smallstack. Da kommts dann aber natürlich auch auf die Spielweise anderer Spieler an. Ich hab sogar schon einen Call von 22 bekommen als ich mit 1010 gepusht habe. Als Antwort kam dann, dass er mich einfach vom Tisch haben wollte. So oder so sieht das wohl jeder Spieler anders. Der eine riskiert eben auch mit einem low-pair gegen ein größeres anzutreten, nur um die Möglichkeit zu haben, einen Spieler vom Tisch zu nehmen.

Alles in allem lassen sich Coinflips oft vermeiden, aber ganz wird man nicht ohne sie auskommen. So denke zumindest ich.

LG
 
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17-02-2008, 19:29
(#8)
Benutzerbild von AssiTonys
Since: Sep 2007
Posts: 1.052
Zitat:
Zitat von FATMIKE79 Beitrag anzeigen
Was hat denn dieses Beispiel mit Coinflip zu tun?

Thema verfehlt!
stimmt. wie er ja auch schon selbst gesagt hat, ist man mit AA mindestens 80:20 gegen einen gegner vorne (es sei denn er hat auch AA und das ist verdammt unwahrscheinlich). deswegen sollte man in 99,9% der fälle mit AA ein all in callen.
 
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17-02-2008, 20:38
(#9)
Benutzerbild von LordHargon
Since: Dec 2007
Posts: 68
Ok, es ist also so, dass du wissen willst obs im Bubble-Play gut oder schlecht ist mit 80/20 Wahrscheinlichkeit zB dein Turnier zu 20% Wahrscheinlichkeit (die di ja hast, um zu VERLIEREN und dann vielleicht zu busten) zu riskieren.

Diese Frage läßt sich nicht unabhängig von deiner Stackgröße, der Position im Tunier (wie weit bist du zB noch von ITM weg) und der Cash-Out-Struktur beantworten. Wie sooft kann man auch hier empfehlen Harrington on Holdem zu lesen, da werden einige Beispielrechnungen zu dem Thema ausgeführt (in diesem Fall Band 2).

Unabhängig von der mathematischen Theorie sagen viele Spieler, dass sie am besten damit fahren auf Sieg zu spielen. Wenn du das tust solltest du also mit AA callen(denn besser als 80/20 wirds nicht - er hat läppische 2 Outs).

Zur Mathematik:

Die Sache mit dem Drilling stimmt zwar, aber so kann man doch nicht rechen!
Es ist so:

Di liegst ca 80/20 vorn, wenn man davon ausgeht, dass du verlierst, wenn er sein Set trifft.
(Ganz grobe Rechnung: 1/50 Chance bei jeder gelegten karte eine zu treffen, die dir passt - also 2/50*5=10/50=20/100=20%)
Realistisch gesehen ist es so, dass auch du 20% Wahrscheinlichkeit hast ein Set zu treffen. Tust du das und er trifft sein Set nicht - macht das keinen Unterschied.

Trifft er seins UND du deines gewinnst du.

Also ungefähr sowas:
  • 80% der Fälle, du gewinnst, weil AA hält und keiner was trifft.
  • 4% er trifft sein Set und du deins auch, du gewinnst also (20%*20%=4%)
  • 16% er trifft das Set und du nicht (20%*80%)
macht summiert:

16% Wahrscheinlichkeit für ihn und 84% für dich.

Dabei werden eventuelle Flushs, Straights und Vierlinge vernachlässigt, soll ja auch nur ne Überschlagsrechnung sein.
(Chancenrechner sagt ca. 82/18 für AA vs 99 mit den gleichen farben - also ohne Flushs)


Zitat:
aber beide spieler haben doch eine gleich hohe wahrscheinlichkeit ein set zu floppen! derjenige, der das set flopt gewinnt!
Es ist also nicht so, dass der gewinnt, der sein Set trifft. Du gewinnst, wenn er seins nicht trifft. Solltest du deins dann auch treffen gewinnst auch du.

Geändert von LordHargon (26-04-2009 um 23:22 Uhr).
 
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17-02-2008, 21:00
(#10)
Benutzerbild von Vakson
Since: Oct 2007
Posts: 163
also auf lange sicht lassen sich CF in einem turnier nicht vermeiden. spätestens in den späten phasen eines turnieres ist es nahezu nicht mehr möglich auf sie zu verzichten...nebenbei würde ich die Rockets in einem turnier auch eig. nie folden. man is PF favorit, das ist sicher, und man will sich auch nen gewissen stack aufbauen. und wie harrington so schön sagt, wenn man die Rockets verliert, dann ist es ganz einfach nicht sein turnier...