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Kein mathematisch korrekter call aus matchtaktischen Gründen

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Kein mathematisch korrekter call aus matchtaktischen Gründen - 17-02-2008, 21:34
(#1)
Benutzerbild von Ravenscliff
Since: Jan 2008
Posts: 48
Heute machte Michael Keiner einen Kommentar im DSF, den ich absolut nicht nachvollziehen konnte.

Weiss jemand Rat?

short-handed table 6 Spieler - winner-take-all (nur erster qualifiziert sich)

sinngemässes Zitat: "Was auch viele starke Spieler nicht wissen, es gibt Situationen in einem Turnier in denen es aus matchtaktischen Gründen besser ist zu folden als den mathematisch korrekten call zu machen"

Ich könnte das in einem grossen Turnier kurz vor der bubble verstehen oder in einem satellite wo man sich auch mit wenig chips qualifizieren kann - aber hier!?


(Sollte es schon einen Beitrag hierzu geben, dann habe ich ihn im search modus nicht gefunden (mathematisch korrekter call, matchtaktik))
 
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17-02-2008, 21:52
(#2)
Benutzerbild von Nice983
Since: Dec 2007
Posts: 79
BronzeStar
Finde ich ja völlig logisch. Gehe mal davon aus das du dir sicher bist die schlechtere Hand zu haben und definitiv die Chips du du bei einem mathematisch korrekten CALL in den Pot gibst verlieren würdest. Warum solltest du dann callen nur weil dir dein Gegner die Potodds dazu gibt aber du aufgrund von reads auf deinen Gegner deinen Holecards keine Chance mehr gibst.
Da finde ich besser die Karten zu mucken und damit meine Karten nicht zu zeigen und unnötig Geld zu verlieren...
 
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18-02-2008, 01:01
(#3)
Benutzerbild von Parvex
Since: Aug 2007
Posts: 840
Es gibt sicherlich Spots in denen es Sinn macht einen kleinen Edge zu folden, weil man damit eventuell einen größeren in der Zukunft aufgeben würde (oder an einer Satelite Bubble, imo nicht an einer Money Bubble), in einem Winner Takes All ist das allerdings imo ziemlich verkehrt.
 
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18-02-2008, 01:16
(#4)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
naja, das kommt darauf an, wie weit man die Mathematik treibt.

Aber bei einem winner-takes-it-all Turnier fällt mir eigentlich keine Situation ein, in der man einen mathematisch (also von den Potodds) richtigen Call, nicht machen sollte.

Bei Turnieren mit einer "normalen" Payout-Struktur (also mehr als einer bekomt Geld), gibt es ja immer einen Unterschied zwischen dem Erwartungswert in Chips und dem Erwartungswert in $. So dass es da durchaus Stuationen gibt, die zwar +ChipEV sind, aber man sollte eben trotzdem folden, weil sie -$EV sind.
 
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18-02-2008, 08:44
(#5)
Benutzerbild von darkskater5
Since: Oct 2007
Posts: 42
BronzeStar
Naja normalerweiße sind das ja Turniere die sehr swingy sind und dort meistens nur rumgeluckt wird! Aber angenommen man hat lang genug Zeit, dass wirklich skill zählt kann man durchaus mathematisch falsch spielen wenn es besser für das Turnierergebniss ist! zB. Man hat AK PF und schon eigenes Geld im Pot und der Gegner pusht! Angenommen wir haben nen tollen read auf unseren Gegner und wissen, dass er ein PP 22-QQ hat! Im Cash Game ist das ein nobrainer call, aber wenn ich in einen Turnier bin und mir selbst eine edge gegenüber dem restlichen Tisch gebe und das Turnierformat nicht unbedingt verlangt, dass ich möglichst früh aufdoppeln muss, will ich keine Coinflip! Ein Beispiel dafür ist (glaub aus SuperSystem 2) Phil H. foldet, glaub bei der WSOP, einen openendet straightflush draw gegen ein AI obwohl er weiß, dass er favorit ist!

Bin eigentlich Cash Spieler und nicht so der Turnier experte, also korrigiert mich wenn ich mich irre!
 
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18-02-2008, 11:09
(#6)
Benutzerbild von Parvex
Since: Aug 2007
Posts: 840
Zitat:
Zitat von DrJ_22222 Beitrag anzeigen
Bei Turnieren mit einer "normalen" Payout-Struktur (also mehr als einer bekomt Geld), gibt es ja immer einen Unterschied zwischen dem Erwartungswert in Chips und dem Erwartungswert in $. So dass es da durchaus Stuationen gibt, die zwar +ChipEV sind, aber man sollte eben trotzdem folden, weil sie -$EV sind.
Wobei das auch wieder mathematisch ist, nur eben eine andere Mathematik. Matchtaktische Gründe hat auch das nicht.
 
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18-02-2008, 11:42
(#7)
Benutzerbild von RasKamun
Since: Feb 2008
Posts: 430
Klar gibts das:

Hero-Holecards:
Villain:

Flop:

Pot:480$ Bet:30$

Mathematisch: Du hast 4Outs auf die Strasse also 11,75:1 Odds. Potodds: 16:1

Odds<Potoods= Call (mathematisch)
Aber in dem Fall musst du Folden weil du drawn Dead bist (runner runner ma außen vor).

Dem geneigten Leser ist aufgefallen, dass ich hier aus Sklansky abgeschrieben habe

oder ein anderes Beispiel dass wir alle kennen:
Erste Hand des Turniers(freeroll)
4x Allin
HoleCards: in MP
Kann man hier auch gut folden.

Geändert von RasKamun (18-02-2008 um 11:45 Uhr).
 
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18-02-2008, 11:59
(#8)
Benutzerbild von SimS11187
Since: Aug 2007
Posts: 626
Zitat:
Zitat von RasKamun Beitrag anzeigen
Klar gibts das:

Hero-Holecards:
Villain:

Flop:

Pot:480$ Bet:30$

Mathematisch: Du hast 4Outs auf die Strasse also 11,75:1 Odds. Potodds: 16:1

Odds<Potoods= Call (mathematisch)
Aber in dem Fall musst du Folden weil du drawn Dead bist (runner runner ma außen vor).

Dem geneigten Leser ist aufgefallen, dass ich hier aus Sklansky abgeschrieben habe

oder ein anderes Beispiel dass wir alle kennen:
Erste Hand des Turniers(freeroll)
4x Allin
HoleCards: in MP
Kann man hier auch gut folden.

Ein Beispiel dafür wenn auch nicht das beste.
Drawing dead ist ja auch nur eine Situation. Es besteht auch die Möglichkeit eines Laydowns kurz vor dem FinaTable um bspw einem Coinflip aus dem Weg zu gehen.
 
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18-02-2008, 12:18
(#9)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
Zitat:
Zitat von Parvex Beitrag anzeigen
Wobei das auch wieder mathematisch ist, nur eben eine andere Mathematik. Matchtaktische Gründe hat auch das nicht.
wie gesagt, es hängt davon ab wie weit man die Mathematik treiben will.
Wenn man z. B. vom BU stealt, einer der Blinds geht All-in und man müsste von den Odds her callen, aber foldet weil man ne richtig miese Hand hat, und sein Image nicht kaputt machen will, kann man diesen Imageverlust oder Nichtverlust sicherlich auch mathematisch fassen.
so dass dieser Fold aus matchtaktischen Gründen auch wieder mathematisch richtig wäre.

@RasKamun
Das ist kein gutes Beispiel da man ja nie genau weiß welche Hand der Gegner genau hat, und daher so auch nicht rechnen kann.
 
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18-02-2008, 12:18
(#10)
Benutzerbild von Parvex
Since: Aug 2007
Posts: 840
Zitat:
Zitat von RasKamun Beitrag anzeigen
Klar gibts das:

Hero-Holecards:
Villain:

Flop:

Pot:480$ Bet:30$

Mathematisch: Du hast 4Outs auf die Strasse also 11,75:1 Odds. Potodds: 16:1

Odds<Potoods= Call (mathematisch)
Aber in dem Fall musst du Folden weil du drawn Dead bist (runner runner ma außen vor).

Dem geneigten Leser ist aufgefallen, dass ich hier aus Sklansky abgeschrieben habe

oder ein anderes Beispiel dass wir alle kennen:
Erste Hand des Turniers(freeroll)
4x Allin
HoleCards: in MP
Kann man hier auch gut folden.
Die erste Hand ist ein sehr gutes Beispiel, in der Tat. Erstens bekommst du gegen die entsprechende Hand nicht die nötigen Pot Odds (man sollte nicht die Wahrscheinlichkeit berechnen, das smeine seine Hand macht, sondern das man damit auch gewinnt) und zweitens kennen man die Hand seines Gegners ja immer :rolleyes:.

Und die zweite Hand ist defitintiv kein gutes Beispiel. Man kann hier nicht folden. Der Edge den man gegen die Hände seiner Gegner hat ist im Vergleich zu den Pot Odds einfach zu groß. Sicher man bustet oft, aber man verfünffacht seinen Stack öfter als man es ohne den Call machen würde. Hier zu folden heißt ziemlich viel Geld auf der Straße liegen zu lassen.

Insgesamt kann man diese beiden Beispiele als ziemlich bescheiden beschreiben.