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KK vorhin Preflop im Casino

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KK vorhin Preflop im Casino - 11-04-2008, 01:32
(#1)
Benutzerbild von HerrKaiserAD
Since: Aug 2007
Posts: 2
BronzeStar
Tach zusammen.

Komme gerade aus dem Holland Casino Venlo und es hat mich in der 5ten Hand ganz böse erwischt. MTT, Buy-In 110 € und eine (für dieses Limit) angenehme Blindstruktur.

In den 4 vorherigen Händen bemerke ich, dass Spieler links von mir schon 2 mal in early; bzw. middel openraised. Ich schätze auf mindestens loose ein und warte jetzt schon auf eine geignete Hand, um meinen Stack aufzubauen.

Hand No.5 - ich erhalte KK. Wunschgemäß raised er UTG 6BB. Es callen 3 weitere (!) Spieler. 500 im Pot und ich reraise auf 600, um ihn zu isolieren. Er überlegt kurz und zahlt nach. Nun kommt Spieler 3 an die Reihe, den ich in der kurzen Zeit als "Testosterongesteuert" einschätze. Vorab: Liege mit meiner Einschätzung hier goldrichtig. Nachdem er zunächst gecallt hat, bringt er ein typisches Donk-All-In und Spieler 3 und 4 verabschieden sich. Instant-Call von mir - obwohl mir nun etwas mulmig wird. Erwartungsgemäß callt Spieler 1.

Spieler 3 zeigt QQ. Wundert mich - hätte ihn schlechter eingeschätzt. Trotzdem schlecht gespielt. Ich sehe mich schon vorne mit meinen KK, die ich innerlich triumphierend rumdrehe als...naja Spieler 1 sein AA aufdeckt. Im Flop noch ein A und ich stehe auf. Nice Hand, Sir! Ist mir noch nie passiert, dass ich so schnell in einem Casino-MTT gehen darf, aber bekanntlich passiert ja alles irgendwann zum ersten mal. Und den Titel "Readingmaster" bin ich auch los.

Ganz davon abgesehen, dass hier QQ, KK und AA in einer Hand auftauchen, habe ich folgende Fragen:

1. Macht es grundsätzlich Sinn, in der Anfangsphase (also ohne grossartige Reads) eines Turnieres mit KK Preflop All-In zu callen? Ich denke schon (lasse mich aber gerne eines besseren belehren), da ich nur gegen AA Außenseiter bin. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich jemals KK Preflop gefoldet hätte. Somit wäre ich auch schon bei Frage

2. Wie oft renne ich statistisch mit KK vs AA?

Die Hand wurde anschliessend in den Pausen oft diskutiert. Gängige Meinung war, dass ich mir nix vorzuwerfen hätte. Ich bitte um Eure Meinung.
 
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11-04-2008, 12:47
(#2)
Benutzerbild von LordHargon
Since: Dec 2007
Posts: 68
Rein statistisch ist die Wahrscheinlichkeit AA zu bekommen wohl sowas wie 0,5%.

Nach Phil Gordon:

Zitat:
The Gordon Pair Principle

Let C = percent chance someone left to act has a bigger pocket pair Let N = number of players left to act Let R = number of higher ranks than your pocket pair (i.e., if you have Q-Q, there are two ranks higher. If you have 8-8, there are six ranks higher)

Then, C = (N x R) / 2
Macht bei 4 Players to act sowas wie 2% Chance, dass einer von denen ein höheres Paar hat.

Ungeachtet der Wahrscheinlichkeiten würde ich ein All-In zu so einem frühen Zeitpunkt eines MTTs möglichst vermeiden. Auch wenn du glauben kannst (zB mit AA) vorn zu liegen sink deine Siegeswahrscheinlichkeit gegen so viele potentielle (Donk-) Caller beträchtlich. Bricht man das runter auf wann gewinne und wann verliere ich siehts dann auf keinen Fall mehr nach dem 80/20 aus, was du gegen einen Gegner hättest. 60/40 oder sowas ist (abhängig von den Karten der Gegner) eher wahrscheinlich.

Die Frage ist eben, ob du mit KK überhaupt vorn liegst und wie weit, wenn ja. Und ob dir diese (sicherlich geringe Wahrscheinlichkeit) deinen Stack zu vergrößern es wert ist, dass du möglicherweise rausfliegst.
Ist sicher schwer KK da loszulassen, aber vielleicht wäre es die sicherere Variante gewesen.

Geändert von LordHargon (11-04-2008 um 12:53 Uhr).
 
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11-04-2008, 18:12
(#3)
Benutzerbild von TimTolle
Since: Oct 2007
Posts: 133
vorweg: ich bin von diesen buyins noch ein stück entfernt...

aber wie hoch sind denn die anfangsstacks? vom gefühl her glaub ich nicht, dass man folden kann. die pot odds sind viel zu gut und man liegt gegen jede hand außer AA deutlich vorn. es ist keine coinflip-situtation. um hier zu folden, muss er einem AA fast zeigen.

@LordHargon:

gegen viele donk-pusher/caller sinkt zwar die wahrscheinlichkeit, die hand zu gewinnen, dafür steigt aber auch der mögliche gewinn an. hier sind es max. zwei gegner und KK sollte gut genug sein.

"Rein statistisch ist die Wahrscheinlichkeit AA zu bekommen..." - was'n das? Entweder Statistik oder Wahrscheinlichkeit, beides zusammen ergibt keinen Sinn.
 
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12-04-2008, 14:32
(#4)
Benutzerbild von fukurokuyu
Since: Mar 2008
Posts: 92
Statistisch rennst du in 1 von 24 Fällen mit KK gegen AA. Also nicht allzu oft. Meiner Meinung war dein Spiel korrekt. Natürlich würde ich mir in so einer frühen Turnierphase auch Gedanken darum machen, mit was die Donks Pre-Flop so callen, aber wie gesagt: Mit KK springst du nur in 1 von 24 Fällen gemeinsam mit AA ins Board.

Geändert von fukurokuyu (12-04-2008 um 14:35 Uhr).
 
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12-04-2008, 21:04
(#5)
Benutzerbild von erdbeernase
Since: Feb 2008
Posts: 237
BronzeStar
du hast die Hand gut gespielt war halt dumm gelaufen aber was mich doch wundert is das mit dem Donk bei dem Limt
 
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13-04-2008, 00:40
(#6)
Benutzerbild von olideca
Since: Jan 2008
Posts: 2.798
BronzeStar
gerade bei nem live-turnier sehr ärgerlich früh rauszufliegen. aber diese gute chance sein stack mehr als zu verdoppeln muss man packen.

das kann man pre-flop einfach nicht folden.
 
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13-04-2008, 01:17
(#7)
Benutzerbild von turbobert
Since: Jan 2008
Posts: 837
BronzeStar
Hier ist immer die Rede von "Donk-All-Ins", aber ich muss sagen, dass es weder mit QQ oder KK, geschweige denn mit AA um eine donkige Angelegenheit handelt. Die Frage, ob man zu einem so frühen Zeitpunkt all seine Chips riskieren sollte, ist natürlich begründet. Wie oft wird man denn mit AA gebustet mit Sets, Two-Pairs usw...relativ oft, wie ich finde : Und gegen mehrere Gegner noch viel mehr. Fakt ist aber, dass es kaum Leute gibt, die sich Preflop von KK trennen können, mich eingeschlossen Insofern kann man dir eigentlich nichts vorwerfen...
 
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pushen - 13-04-2008, 16:39
(#8)
Benutzerbild von MacMerlin88
Since: Feb 2008
Posts: 5
BronzeStar
also ich muss sagen ich hätte kk auch all in gestellt zumal man nach 5 händen nicht wirklich aus den gegnern schlau werden kann sehr abstrak das du auf qq und aa triffst.....dennoch is es kein fehler meiner meinung nach gibt es kaum eine möglichkeit kk pre flop zu folden bei qq is das was ganz anderes aber gerade kk is nahezu untouchebal.....es soll sogar gewagte theorien geben das man in gewissen situationen um den bubble selbst aa einfach folden sollte was ich für schwachsinn halte da das ziel nicht das presigeld sondern der sieg sein sollte...ich denke du hast richtig gehandelt...da hätte ich noch ne frage an dich wie war den die blindstreuctur die levelzeit und der start stack das würde mich sehr interessieren weil es is nicht weit von mir und wäre einen ausflug wert wenn die structur spielbar ist....gruss MM88
 
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13-04-2008, 18:24
(#9)
Benutzerbild von trashing88
Since: Sep 2007
Posts: 324
BronzeStar
statistisch gesehen wirst du in einem von 22 Fällen wenn du KK hast in AA rennen.

Laut Harrington ist es aber richtig mit KK ein all in immer zu callen, da du nur in ein von 22 Fällen auf AA treffen wird und in diesem Fall du immer noch nicht hundertprozentig verloren hast denn ein König würde dich zum Sieger machen.
 
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14-04-2008, 12:24
(#10)
Benutzerbild von HerrKaiserAD
Since: Aug 2007
Posts: 2
BronzeStar
Tach zusammen.

Da hier mehrere Fragen zur Struktur auftauchen, kurze Info dazu: 2.500 Chips, 20 Minuten Blinds, 10/20, 20/40, 30/60, 50/100 etc. Ante gibts nicht. Max. 50 Teilnehmer. Die Struktur ist super. Aus deutschen Casinos kenne ich eine ähnliche Struktur nur bei erheblich höheren Buy-Ins. Ich kann nur jedem, der in der Nähe wohnt, empfehlen, mal auf einen Besuch reinzuspringen. Problem ist nur, dass eine telefonische Anmeldung nicht möglich ist. Die Turniere fangen um 20.00 Uhr an. Unter der Woche sollte man spätestens um 19.00 Uhr da sein. Am Wochenende sind die Turniere oft schon um 15.00 Uhr ausverkauft.

Und die Struktur ist eben auch das Problem bei den KK. Während der ersten Blindlevel halte mich mich immer aus spekulativen Sachen raus. Von daher war mein Call eher untypisch, da ich davon ausgehen musste gegen 2 Spieler anzutreten und da wird es auch mit AA schwierig.

Dumm gelaufen ist natürlich auch, dass ausgerechnet der QQ Spieler ALl-In geht. Callt er nur, kann ich mich nach dem A im Flop und entsprechender Action auch wieder zurückziehen (habe Position) und mit 2/3 Stack meine Wunden lecken. Lustig war nach dem Spiel auch noch sein Kommentar: "Ich wusste, dass ich auf KK/AA treffe. Aber ich musste pushen und da muss man eben Glück haben - sonst kann man sowieso kein Turnier gewinnen!" Na ja, soviel dazu. Sein Push war Blödsinn - ich glaube, da sind wir uns einig.

Habe echt noch viel über die Hand nachgedacht. Die Reads waren nicht besonders aussagekräftig, aber sie waren vorhanden und auf die Chance seinen Stack zu verdoppeln (so war es ja ursprünglich gedacht) bzw. zu verdreifachen kann ich aufgrund dessen die KK nicht wegschmeissen.

P.S.: Zum Casino Venlo: Cashgame lohnt sich auch. Es wird 2/2 und 5/5 angeboten. Beim 2/2 geht es zu, wie in einem Freeroll (kein Scherz) und 5/5 dürfte für den erfahreren Spieler auch zu meistern sein.
 



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