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Chips vs. $ - 15-04-2008, 18:37
(#1)
Benutzerbild von skyflyhi
Since: Nov 2007
Posts: 2.231
Hi,

mir hat da jetzt mal jemand erzählt, dass die Chips nicht so ohne weiteres in $ umgerechnet werden können. Also doppelst Du z.B. frühzeitig auf, dann hätte sich der Wert der Karten nur um den Faktor 1,85 erhöht.

Ist da was dran? Gibts Formeln oder Tools für das Umrechnen?

LG
Sky
 
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15-04-2008, 18:48
(#2)
Benutzerbild von flocen
Since: Nov 2007
Posts: 585
Das ganze ICM bezieht sich auf diese Annahme. Dahinter steckt einfach die Tatsache, dass der einzelne Chip bei wenigen Chips einen höheren Wert hat als bei vielen Chips.
Extremes Beispiel: Am Beginn deines Turnieres hast du noch deinen Startstack und somit ist der einzelne Chip (1BI + Edge auf dem Limit) / 1500 ( bei nem SnG) wert.
Wenn du jetz aber mit nur einem Chip left 3. Wirst ist dieser eine Chip 2BI wert.
Jedem SnG-Tool macht sich diese Annahmen zu grunde.
 
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15-04-2008, 18:51
(#3)
Benutzerbild von Neroazzuro
Since: Aug 2007
Posts: 238
Hm als GoldStar sollte man doch etwas Gefühl dafür haben.

Versuche dirs an einem 11$STT klar zu machen.

Mit 9 Starten sind 99$ im Pot. Von denen werden aber 90 ausgeschüttet.
Dein Erwartungswert ist also bei:

1/9 * 45 (für Platz 1) + 1/9 * 27 + 1/9 * 18 + 6/9 * 0
= 10$

Die Wahrscheinlichkeit einen der 9 Plätze zu erreichen, ist gleich gross, spielerische Unterschiede ausgenommen, wir gehen nur von den Chipstacks aus.

Je mehr du Chips verdienst und Gegner rausfliegen steigt dein Erwartungswert. Aber angenommen du verdoppelst dich in der ersten Hand, wird die Wahrscheinlichkeit einen der 1. vier Plätze zu belegen nicht doppelt so gross und die die letzten 4 zu belegen = 0. Somit steigt dein Erwartungswert, aber nicht um 100%

Somit ist es quatsch sich in früher Phase auf Coinflips einzulassen. Verlierst du, ist dein Erwartungswert auf 0€, gewinnst du, ist ner zwar gestiegen, aber nicht auf 20, sondern auf weniger!
 
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15-04-2008, 19:15
(#4)
Benutzerbild von TimTolle
Since: Oct 2007
Posts: 133
Extrembeispiel:

10 Spieler SNG $10 Buyin.

Start: im Pot sind $100. Jeder hat 1000 Chips, diese entsprechen logischerweise $10. also 1 Chip = 1 Cent.

Erste Hand: alle außer dir gehen allin. Einer gewinnt.

Du hast weiterhin 1000 Chips, der andere Spieler 9000 Chips. Du bist aber mind. schon zweiter. Dir gehören damit schonmal mind. $20. Somit hat sich der Wert jedes deiner Chips verdoppelt.
 
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18-04-2008, 18:11
(#5)
Benutzerbild von skyflyhi
Since: Nov 2007
Posts: 2.231
Zitat:
Zitat von TimTolle Beitrag anzeigen
Extrembeispiel:
...
Das ist ein Beispiel, hat aber keinen Beweischarakter (beweist nur, dass es manchmal gut ist zu folden ). Wer viele Chips hat kann im Turnier bekanntlich auch Druck ausüben, dieser Vorteil wird oft unterschätzt. Zudem ist bei SNGs der erste Preis deutlich interessanter als die anderen Preise (5/3/2-Verteilung), ich selbst bin - wie der spiessige Joschka Fischer vielleicht sagen würde - not convinced.

Meine Frage bezog sich aber auf eine konkrete Formel, gibt es solche Formeln?

Und noch was: ICM lebt keinesfalls von der Annahme, dass Action per se schlecht ist, sondern arbeitet mit Ranges, die vorher so zu sagen willkürlich festzusetzen sind und leitet dann aber mathematisch genau in Abhängigkeit zur Preisstruktur die Bet-Entscheidung ab.

LG
Sky
 
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18-04-2008, 18:22
(#6)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
natürlich gibts da ne Formel. Bei 10 bzw. 9 Spielern wird die aber extrem länglich.

ICM geht ja letztendlich davon aus, dass jeder Chip einem "Los" entspricht, und dann die Preisgelder "gezogen" werden.

Also entspricht die Chance in einem Turnier erster zu werden, gerade dem Anteil der eigenen Chips an den Gesamt in Spiel befindlichen Chips.
Die Chance in einem Turnier zweiter zu werden, ist dann der Anteil der eigenen Chips an den Gesamt im Spiel befindlichen Chips minus die des Erstplatzierten.
usw.

Und wenn man dann über alle möglichen Kombinationen von Platzierungen summiert, erhält man den Erwartungswert in $.


Wenn man mal googeln würde, würde man aber auch dutzende Erklärungen und Rechner finden.

PS: im entsprechenden Artikel hier auf der Seite, ist das doch ganz gut beschrieben. Man muss es nur von der reinen Bubblesituation auf andere Situationen verallgemeinern.

Geändert von DrJ_22222 (18-04-2008 um 18:25 Uhr).
 
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18-04-2008, 18:28
(#7)
Benutzerbild von skyflyhi
Since: Nov 2007
Posts: 2.231
Zitat:
Zitat von DrJ_22222 Beitrag anzeigen
natürlich gibts da ne Formel. Bei 10 bzw. 9 Spielern wird die aber extrem länglich.
...
Wenn man mal googeln würde, würde man aber auch dutzende Erklärungen und Rechner finden.
...
PS: im entsprechenden Artikel hier auf der Seite, ist das doch ganz gut beschrieben. Man muss es nur von der reinen Bubblesituation auf andere Situationen verallgemeinern.
1.) Keine Angst vor langen Formeln! LOL
2.) Ich verstehe Deine Erklärung nicht.
3.) Welcher Artikel hier bei IP?
 
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18-04-2008, 18:52
(#8)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
der "Bubble und ITM"-Artikel, oder einfach mal nach ICM googlen.


Du musst dir das eben wie ne große Tombola vorstellen, bei der jeder Chip einem Los entspricht.
Und dann wird sooft gezogen, wie es ITM-plätze gibt (also bei einem normalen 1-table SNG, dreimal).
Wobei die Lose (Chips) eines einmal gezogenen Spielers natürlich aus dem Topf genommen werden.
Das ist das Modell, und die Berechnungen sind dann einfache Mathematik, und sind u.a. auch in besagtem Artikel beschrieben.
 
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18-04-2008, 22:05
(#9)
Benutzerbild von TimTolle
Since: Oct 2007
Posts: 133
Zitat:
Zitat von skyflyhi Beitrag anzeigen
mir hat da jetzt mal jemand erzählt, dass die Chips nicht so ohne weiteres in $ umgerechnet werden können....

...Ist da was dran?
Und später....

Zitat:
1.) Keine Angst vor langen Formeln! LOL
Sorry, aber deine Aussagen zeigen, dass du dich noch NIE intensiv damit beschäftigt hast.

Das ganze wird über einen rekursiven Algorithmus ausgerechnet. Das ist schon bei 4 Spieler nicht mehr per Hand machbar. Du erwartest doch nicht, dass das hier jemand für 9 oder 10 Spieler für dich formeln erstellt...

Die Stichpunkte sind gefallen, als Goldmember solltest du damit klar kommen.
 
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19-04-2008, 12:12
(#10)
Benutzerbild von skyflyhi
Since: Nov 2007
Posts: 2.231
Dieses Losverfahren, also der vorgeschlagene Algorithmus, erschliesst sich mir nicht, wenn gelost wird hätten wir bei:
1.) 10 Spielern mit jeweils 1.000 Chips, 10% auf den ersten Platz (was loge wäre)
2.) 9 Spielern (einer mit 2.000, die anderen mit 1.000 Chips) 22,2% auf den Ersten

Also wäre es sogar sehr wünschenswert in so genannten Coinflips zu verdoppeln.

Bitte Webverweise oder Konkretes als Antwort, danke schon jetzt!
 



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