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Frage zu Chancen vor Flop + Gesamt Chance nach Flop

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Question
Frage zu Chancen vor Flop + Gesamt Chance nach Flop - 18-10-2007, 20:49
(#1)
Benutzerbild von Meccan
Since: Sep 2007
Posts: 2
WhiteStar
Hallo Leute,

habe zwei Fragen:

Frage1.
Wie berechne ich meine Chancen vor dem Flop das ich z.B.
meine Flush treffe mit meinen Karten Ah 3h.
Habe ja 11 Outs weiß aber keine konkrete Formel wie ich damit rechne.

Frage2.
Wie berechne ich nach dem Flop das ich auf Turn und River mein Flush treffe.
Beispiel:
Meine Karten Ah 3h
Flop: 2d 4c 3h
Hier habe ich ja 11 Outs weiß aber hier auch keine konkrete Formel.
Hab mir überlegt das es hier so gehen könnte:
Nach dem Flop 11 Outs * 4 = 44%
Nach dem Turn (10 Outs * 2) + 2 = 22%
Insgesamte Chance das auf Turn und River heart kommt ist dann 44% * 22% = 9,6%
(0,44 * 0,22 = 0,096 = 9,6%)


Danke schonmal für eure Antwort.

Grüße

Geändert von Meccan (18-10-2007 um 21:16 Uhr).
 
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18-10-2007, 21:28
(#2)
Benutzerbild von Scarface1978
Since: Sep 2007
Posts: 82
Frage 1 komme ich gerade nicht drauf.

Frage 2: Du hast noch 10 Outs nach dem Flop, also ergibt sich daraus:

(10/47 * 9/46)* 100 = 4.162812210915819%
 
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18-10-2007, 21:44
(#3)
Benutzerbild von cythev
Since: Aug 2007
Posts: 52
Zu Frage 1:
Die Chance einen Flush-Draw zu floppen ist knapp 11,8% sprich 1:7,5 etwa. Die Chance mit Suiters einen Flush zu bauen ist knapp 6% oder 1:16.

Frag mich bitte nicht nach dem Rechenweg. Kombinatorik ist nicht grad meine Stärke und ich hab diese Werte aus einer Tabelle und hoffe das ich hier keinen Quatsch weiter verbreite

Zitat:
Zitat von Meccan Beitrag anzeigen
Meine Karten Ah 3h
Flop: 2d 4c 3h
Hier habe ich ja 11 Outs weiß aber hier auch keine konkrete Formel.
Also irgendwie ist da irgendwas falsch... Ich weiss auch beim besten Willen nicht, wie das Beispiel aussehen soll, damit du 11 Outs hast. 11Outs wären sowas wie Flushdraw + kleines Paar getroffen, das zum Drilling werden muss um zu gewinnen...
Hier haste aber das mittlere (Mini-)Paar(2outs zum Drilling), nen Straightdraw(4 outs mit jeder 5) und ne Overcard(3Outs zu two-pair), was 9 Outs ergibt, wenn man dem Gegner nen Overpair gibt und es nicht grad 5en oder 6en sind...

Wenn du dir runner-runner ausrechnen willst, dann stimmt das, was Scarface geschrieben hat. Mit runner-runner zu kalkulieren macht aber eigentlich keinen Sinn. Die runner-runner-Lösungen rechnet man üblicherweise einfach als gute Annäherung wie ein zusätzliches Out in seine "normalen" Outs ein, was dir im o.g. Beispiel also 10 statt 9 Outs gibt auf denen du kalkulieren kannst.

mal abgesehen davon sind zwei Herz-3en in deinem Beispiel

Geändert von cythev (18-10-2007 um 22:48 Uhr).
 
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18-10-2007, 22:03
(#4)
Benutzerbild von Scarface1978
Since: Sep 2007
Posts: 82
Zitat:
Zitat von cythev Beitrag anzeigen
Also irgendwie ist da irgendwas falsch... Ich weiss auch beim besten Willen nicht, wie das Beispiel aussehen soll, damit du 11 Outs hast. 11Outs wären sowas wie Flushdraw + kleines Paar getroffen, das zum Drilling werden muss um zu gewinnen...
Hier haste aber das mittlere (Mini-)Paar(2outs zum Drilling), nen Straightdraw(4 outs mit jeder 5) und ne Overcard(3Outs zu two-pair), was 9 Outs ergibt, wenn man dem Gegner nen Overpair gibt und es nicht grad 5en oder 6en sind...
Ja, "outs" ist da nicht so ganz richtig. 11 bzw 10 Karten, von denen er aber zwei treffen muss.


Zitat:
mal abgesehen davon sind zwei Herz-3en in deinem Beispiel

rigged obv.
 
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20-10-2007, 10:23
(#5)
Benutzerbild von TimTolle
Since: Oct 2007
Posts: 133
Zitat:
Zitat von Meccan Beitrag anzeigen
Hallo Leute,
Frage1.
Wie berechne ich meine Chancen vor dem Flop das ich z.B.
meine Flush treffe mit meinen Karten Ah 3h.
Habe ja 11 Outs weiß aber keine konkrete Formel wie ich damit rechne.
Mit Outs kannst du hier nicht rechnen. Du musst drei Herz auf dem Flop bekommen. Insgesamt gibt es 50 Karten, davon 11 Herz. Die Anzahl der Möglichkeiten, drei Herz zu bekommen ist:
11 x 10 x 9 = 990 (du musst zuerst eine von 11 treffen, für die zweite karte am flop eine karte von 10 usw).
Insgesamt gibt es 50 x 49 x 48 = 117.600 mögliche Flops.
Jetzt kann man die Wahrscheinlichkeit berechnen:
990 / 117.600 x 100% = 0,84%

(bitte korrigieren, falls ich hier was grob falsch gemacht hab)

Zitat:
Frage2.
Wie berechne ich nach dem Flop das ich auf Turn und River mein Flush treffe.
Beispiel:
Meine Karten Ah 3h
Flop: 2d 4c 3h
Hier habe ich ja 11 Outs weiß aber hier auch keine konkrete Formel.
Hab mir überlegt das es hier so gehen könnte:
Nach dem Flop 11 Outs * 4 = 44%
Nach dem Turn (10 Outs * 2) + 2 = 22%
Insgesamte Chance das auf Turn und River heart kommt ist dann 44% * 22% = 9,6%
(0,44 * 0,22 = 0,096 = 9,6%)
Au. Ich hab keine Ahnung, was du hier rechnest! Die (auch hier in Videos) vorgestellte Methode mit "Anzahl Outs am Flop * 4 = Gewinnwahrscheinlichkeit" finde ich persönlich schlecht. Es ist erstens nur eine Näherung, die oftmals unkorrekt ist. Zweitens ist es einfacher sich eine Tabelle mit Outs/Odds einzuprägen, diese kann man nämlich direkt auf den aktuellen Pot anwenden.
Google einfach mal nach "odds outs tabelle".

Aber konkret:
Gleiches Szenario wie im ersten Fall. Wir haben insgesamt 47 Karten, 10 davon sind Herz (wenn bei dir noch 11 dabei sind, bescheißt der Dealer).
Gute Fälle: 11 x 10 = 110
Alle Fälle: 47 x 46 = 2162
Wahrscheinlichkeit auf Flush: 110 / 2162 * 100% = 5,2%

Aber diese Frage ist eigentlich fast irrelevant fürs Spielen.

Einem Runner-Runner-Flushdraw kannst du am Flop ca. 1 Out geben. Dieses 1 Out hat nur in absoluten Ausnahmesituationen eine Auswirkung, dass aus einem Fold ein Call wird. Am Anfang würde ich runner-runner-draws an deiner stelle komplett ignorieren, d.h. NULL Outs.

Es ist auch abhängig von art des spiels, bei NoLimit hat es viel weniger wert als bei FixedLimit. Bei FL bekommt man i.d.r. viel bessere pot odds, so dass dieses 1 out eher einen unterschied macht.

Edit: Skandal!! die beiden Herz-3 hab ich ja eben bemerkt. Vielleich sind alle restlichen Karten im Deck ebenfalls Herz-3. Dann ist die Wahrscheinlichkeit auf Flush sogar 100%

Geändert von TimTolle (20-10-2007 um 10:25 Uhr).
 
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20-10-2007, 12:08
(#6)
Benutzerbild von Scarface1978
Since: Sep 2007
Posts: 82
Zitat:
Zitat von TimTolle Beitrag anzeigen
Aber konkret:
Gleiches Szenario wie im ersten Fall. Wir haben insgesamt 47 Karten, 10 davon sind Herz (wenn bei dir noch 11 dabei sind, bescheißt der Dealer).
Gute Fälle: 11 x 10 = 110
Alle Fälle: 47 x 46 = 2162
Wahrscheinlichkeit auf Flush: 110 / 2162 * 100% = 5,2%
Du rechnest aber hier mit dem "bescheißenden Dealer" weiter!


Gute Fälle: 10 x 9 = 90
Alle Fälle: 47 x 46 = 2162
Wahrscheinlichkeit auf Flush: 90 / 2162 * 100% = ca. 4,2%
 
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20-10-2007, 14:23
(#7)
Benutzerbild von TimTolle
Since: Oct 2007
Posts: 133
Zitat:
Zitat von Scarface1978 Beitrag anzeigen
Du rechnest aber hier mit dem "bescheißenden Dealer" weiter!
Oops.
 
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20-10-2007, 14:33
(#8)
Benutzerbild von TMC666
Since: Oct 2007
Posts: 38
Zu ersten: Zahlen sind hier eigentlich egal, sicher ist aber das die Chance einen Flush zu floppen sehr, sehr gering ist ich würde mein Preflop Spiel davon nicht abhängig machen...

Zu zweitens: Die Chance deinen Flush Draw auf Turn + River zu komplettieren leigt bei 38,71%

MfG
 
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20-10-2007, 14:40
(#9)
Benutzerbild von JoLa1975
Since: Oct 2007
Posts: 132
Zitat:
Zitat von Meccan Beitrag anzeigen
Nach dem Flop 11 Outs * 4 = 44%
Nach dem Turn (10 Outs * 2) + 2 = 22%
Das kann so schon garnicht stimmen, denn diese *4 sagen dir nur, dass Du auf einer der beiden kommenden Karten einen Flush machen kannst. Da Du aber beide brauchst, kannst Du nicht mit 4 multiplizieren. Also wenn Du schon so rechnen willst, dann mach:

10 Outs * 2 + 2 = 22%
9 Outs * 2 + 2 = 20%

Wobei dies natürlich nur die Chancen sind, dass die nächste Karte für deinen Flush kommt.

Also kannst sagen, 22% Chance, dass der Turn eine Flushkarte ist.
20% Chance, dass der River eine Flushkarte ist, wenn Du bereits den Turn erhalten hast.

Das beides Eintritt hätte die Chance von 20% von 22% = 4,4% (keine Ahnung ob die Rechnung stimmt)
Wobei eine Karte zum Flush bereits auf dem Flop liegt und somit in die Berechnung nicht mit einfließt.

Die Rechnung von TimTolle (mit 0,84%) gibt an, dass man mit 2 Suited Karten, einen Flush Flop bekommt.

Aber egal wie man Rechnet, das Ergebnis ist immer reines Glückspiel und hat nix mit Pokern zu tun. Da kannst auch gleich Lotto spielen.

P.S.:
Prinzipell rechne ich immer nur grob am Pokertisch, da mir die Zeit fehlt, komplexe mathematische Berechnungen durchzuführen und ich kann mir nicht gut Tabellen merken. Näherungen sind mir somit recht willkommen.

Geändert von JoLa1975 (20-10-2007 um 14:42 Uhr). Grund: Etwas mehr am realen Wert angenähert ...
 
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20-10-2007, 23:20
(#10)
Benutzerbild von Blaumav
Since: Aug 2007
Posts: 604
Also ihr habt ganz komische Probleme.

http://pokerstove.com/


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