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Sind Sit´n Gos wirklich rentabel?

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Sind Sit´n Gos wirklich rentabel? - 26-04-2008, 20:13
(#1)
Benutzerbild von Furzgurk
Since: Apr 2008
Posts: 490
hallo freunde des pokersports....

bin neu hier und spiele ausschliesslich no limit holdem...vornehmlich zum spass, wobei kleine gewinne natürlich das spiel noch mehr versüssen.

komme von einem anderen pokeraum und habe mich vor einger zeit
auch bei pokerstars angemeldet und bin nun auch neu hier bei intellipoker.

habe (noch) kein cash konto bei PS..habe aber den 5$
willkommensbonus schon längst verdonkt.

ich spiele fast ausschliesslich cash game in niedrigeren limits in einem anderen pokerraum mit entspr. rakeback.

nun....ich interessiere mich auch für sit´n gos und etwas weniger für grössere turniere...

kenne mich sit´n gos nicht so riesig aus, deswegen verzeiht mir bitte, wenn ich mit meinen annahmen falsch liegen sollte.

ich habe bei meinen recherchen und gesprächen mit wirklich guten spielern über sit´n gos erfahren, dass si´n gos bei weitem nicht so rentabel sind, wie so oft angenommen und längst nicht so wie z.b. cash games...auch wenn man ein guter bis sehr, sehr guter spieler ist.

ich finde zwar, dass sit´n gos spass machen, aber dass es wirklich was zu holen gibt, wird wohl für die wenigsten zutreffen...das stelle ich mal so salopp in den raum.

ich nenne mal die mir bekannten gründe, von denen ich glaube, dass sich sit´n gos für die meisten spieler einfach überhaupt nicht lohnen:

bitte klärt mich auf, wenn ich falsch liege, das thema interessiert mich sehr....also:

der rake
generell viiiel zu hoch bis zu den mittleren limits, auch in den hohen limits ist der anteil mit knapp 10 % immer noch reichlich!
das ist beim cash game nicht so.

der rake ist, so glaube ich ein sehr unterschätzes thema. gerade bei sit´n gos. dieser frisst doch einen ganz beträchtlichen teil der möglichen gewinne auf...20% im mikrolimit..da ist man ja meiner meinung nach von vorneherein zum scheitern verurteilt.

geht man in den limits entsprechend höher, verringert sich natürlich der anteil des rakes, aber das problem mit den gegnern nimmt dafür bekannterweise drastisch zu.

selbst für die meisten sehr guten spieler nimmt deren edge gegenüber anderen spielern stark ab, ich denke die unterschiede ab einem gewissen level werden doch relativ gering, zumal sich ja ein vielzahl der spieler ständig weiterbildet und immer stärker wird.

d.h. man hat es zwar nicht mehr mit einem 15-20% rake zu tun, dafür aber eben mit spielern, die es einem umso schwerer machen, auch wenn man möglicherweise sehr, sehr gut ist.
aber der rake, der sich dann immer noch um die 10% bewegt, hat ganz schön rein.

hinzu kommt der hohe glücksfaktor bei solchen poker varianten wie STT (und MTT).

der glücksfaktor wird ja auch nicht unwesentlich von den steigenden blinds bestimmt....denke ich....je geringer das verhältnis zwischen blinds und stacks, desto höher der glücksfaktor.

hinzu kommt, dass in einem STT in jedem fall 7 spieler leer ausgehen und dass ein einzelner bad beat o.ä. genügt, um seinen einsatz komplett! zu verlieren., und das buy in somit futsch ist.

und diese ganzen, oft unumgänglichen all ins in den späten phasen sind ja bei turnieren doch generell oft nur gezocke, bei dem der glücksfaktor doch wieder arg zunimmt.

beim deep stack cash game ohne druck der steigenden blinds, bleibt es doch für alle beteiligten doch deutlich weniger "glückslastig".

was mich neben meinen eigenen gedanken und gesprächen mit längjährig erfahrenen spielern zusätzlich über sit´n gos stutzig gemacht hat, sind diverse statistik-tools (nicht nur sharkscope).

ich habe die verschiedensten benutzernamen eingegeben, sei es aus einigen foren (national und international) sowie namen der bekanntesten und besten spieler.

nun....das ergebnis war und ist für mich...sagen wir mal "erstaunlich" bzw. war es das NICHT!...denn es dekct sich mit meinen annahmen.

ich möchte keine namen aufzählen, weder von bekannten noch von usern irgendwelcher foren....aber was da an verlusten (natürlich auf dauer gesehen) zustande kam umd -kommt...UNFASSBAR!!

das lässt mich doch sehr an der sache zweifeln...selbst bei den härtesten profis, die sogar oft in limits unter ihrem eigentlichen niveau agieren...um die varianz niedriger zu halten...wer spielt schon freiwillig mit gleichstarken um viel, viel geld.

sicher, es gibt leute die machen konstant profit (ein verschwindened geringer prozentsatz)...aber wie sieht dieser profit aus?

zumeist sind es 1 bis max. 5 dollar die stunde gewinn...das finde ich lasch...

bei sehr, sehr vielen spielern, die im gering im plus sind, aber schon tausende von sng´s gespielt haben, bewegt sicher der gewinn pro spiel/stunde bei unter einem dollar.


die varianz muss einfach unglaublich hoch sein bzw. bewegt sich das spiel bei den meisten (auch guten spielern) um den nullpunkt...und deren verlust ist der unerbittliche rake.

das sagen mir auch die sehr guten (profi)spieler, die ich getroffen habe...diese erwähnen, dass sie sit´n gos eher zum regelmässigen "trainieren" für die endphase bei grossen turnieren nutzen, als dass sie diese als regelmässige und vor allem ernstzunehmende gelddeinnahme betrachten..die varianz und der rake wäre einfach zu übel auf die dauer.


mein fazit für mich....ich denke ich bleibe meinem cash gaming in niedrigen limits treu! vor allem shorthanded.


wie seht ihr das? wie gesagt, die sind nur meine persönlichen annahmen bzw. erfahrungen.




viele grüsse an alle und good luck....furzgurk
 
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26-04-2008, 20:36
(#2)
Benutzerbild von RagingXRay
Since: Jan 2008
Posts: 518
Hm, schwierig. Also ich spiele fast ausnahmslos Sitn Go`s, mir persönlich machts einfach mehr Spaß als die Cashgames.
Gerade an den Cahsgames stört mich, daß bei einem Bad Beat recht viel Geld weg sein kann, wobei es beim Turnier eben nur die maximalen Spielchips sind.
Beide Varianten haben sicher ihre Fürs und Widers.

Bei den Rakes hast du bestimmt recht, daß man vor allem in den Mikrolimits kaum bis gar nichts bezahlt, wobei bei den Turnieren immer was zu entrichten ist, was sich über die Zeit ganz schön summiert. Jedoch ist der Rake bei steigenden Echtgeld-partien auch nicht ohne.

Im Endeffekt wirds egal sein. Wer gut ist, wird gewinnen, wer schlecht ist wird verlieren, egal welche Variante er spielt.
 
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26-04-2008, 20:45
(#3)
Benutzerbild von LarsBoyScout
Since: Jan 2008
Posts: 144
Ein langer Post, aber ich will mich mal damit auseinander setzen, weil mir die SNGs viel Spaß machen, mehr als MTTs oder Cashgames und ich diese spielweise bevorzuge.

Dazu sei gesagt, dass ich Anfänger bin und mich da erst noch weiterbilde. Ich denke aber, ich kann erste Erfolge verzeichnen. Man kann sich mit intensiver Fortbildung echt verbessern. dazu sind die Artikel hier im Ausbildungcenter sehr wertvoll und zusätzlich natürlich Fachliteratur unbedingt erforderlich.

Ich glaube gerade in den unteren und mittleren Limits sind SNGs interessant. Man kann mit einer soliden Grund-Strategie die ersten Gegner eliminieren und sich dann auf die verbleibenden Gegner besser einstellen. Durch die ansteigenden Blinds erhöht sich die Anzahl der möglichen Spielzüge, das Spiel wird abwechslungsreicher und weniger berechenbar, was dem Gegner zusätzliche Schwierigkeiten bringt.

Der Rake ist zwar recht hoch, als solider SNG-Spieler kann man seinen Einsatz innerhalb einer Stunde aber auch mehr als verdoppeln oder verdreifachen. Man muss dies allerdings langfristig betrachten und nicht von einzelnen SNG-Erfolgen oder Niederlagen abhängig machen. Bei einem 5+50 ist der Gewinn kaum der Rede wert, ab 20+2 sieht das denke ich schon anders aus. Jeder hat da natürlich so seine Ansprüche, aber in ca. einer Stunde $ 90 zu gewinnen ist nicht so schlecht, oder?
Der Profit hängt eben von der BR ab, je mehr ich investieren kann, umso mehr kommt am Ende dabei rum.

Ich möchte nicht abstreiten, dass Cashgames profitabler sind. Für Pros ist das sicher besser, aber das Risiko ist sicherlich auch höher. Mit einer kleinen BR halte ich SNGs für besser. Es dauert zwar länger, bis man sich zu den mittleren levels hochgepokert hat und zählbaren Profit macht, dafür ist das Risiko aber abschätzbar.

Geändert von LarsBoyScout (26-04-2008 um 20:50 Uhr).
 
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26-04-2008, 21:13
(#4)
Benutzerbild von Belphe
Since: Aug 2007
Posts: 75
BronzeStar
Zitat:
Zitat von klausi myman Beitrag anzeigen
also ich hab bei den 1.10$
damit hab ich auch begonnen seinerzeit, das risiko is nich mit 1.10$ recht überschaubar und man lernt so einiges. so nach und nach hab ich dann gesteigert. musste selbst rausfinden am besten
 
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26-04-2008, 21:40
(#5)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
ok, mal punkt für Punkt.

Zitat:
Zitat von Furzgurk Beitrag anzeigen
ich habe bei meinen recherchen und gesprächen mit wirklich guten spielern über sit´n gos erfahren, dass si´n gos bei weitem nicht so rentabel sind, wie so oft angenommen und längst nicht so wie z.b. cash games...auch wenn man ein guter bis sehr, sehr guter spieler ist.
das kann ich schonmal nicht unterschreiben.
Von den hourly Raten unterscheiden sich Cashgame und SNGs (zumindest die Turbo-Variante) nicht wesentlich.

Mal ne kurze Rechnung:
wir haben 1000$.
Damit können wir entweder 22$ SNGs spielen, oder NL50.
Weiterhin nehmen wir an, dass wir einen ROI von 10% haben, bzw. 5PTBB/100 gewinnen.
Ein Tubro/Speed-SNG dauert im Schnitt 30min (bei Stars vielleicht etwas mehr, aber internetweit kommt das wohl hin).
Also entspricht 1 SNG ungefähr 30-40 Händen NL Cashgame.
Also kommt man bei SNGs auf ca. 4$ pro Stunde pro Tisch.
Und bei 80 Händen Cashgame käme man auf die selbe hourly rate.
Weiterhin ist es die landläufige Meinung, dass sich SNGs leichter multitabeln lassen, als Cashgames, da man in der frühen Phase kaum Hände spielt, und so diesen Tischen weniger beachtung schenken muss.
Bei shorthanded spielt man zwar mehr Hände, aber zum einen benötigt man dort auch ein konservativeres Bankroll-Management und zum einen ist SH nochmal schwieriger zu multitablen als FR.

Zitat:
Zitat von Furzgurk Beitrag anzeigen
ich finde zwar, dass sit´n gos spass machen, aber dass es wirklich was zu holen gibt, wird wohl für die wenigsten zutreffen...das stelle ich mal so salopp in den raum.

ich nenne mal die mir bekannten gründe, von denen ich glaube, dass sich sit´n gos für die meisten spieler einfach überhaupt nicht lohnen:

bitte klärt mich auf, wenn ich falsch liege, das thema interessiert mich sehr....also:
gerne doch

Zitat:
Zitat von Furzgurk Beitrag anzeigen
der rake
generell viiiel zu hoch bis zu den mittleren limits, auch in den hohen limits ist der anteil mit knapp 10 % immer noch reichlich!
das ist beim cash game nicht so.

der rake ist, so glaube ich ein sehr unterschätzes thema. gerade bei sit´n gos. dieser frisst doch einen ganz beträchtlichen teil der möglichen gewinne auf...20% im mikrolimit..da ist man ja meiner meinung nach von vorneherein zum scheitern verurteilt.

geht man in den limits entsprechend höher, verringert sich natürlich der anteil des rakes, aber das problem mit den gegnern nimmt dafür bekannterweise drastisch zu.

selbst für die meisten sehr guten spieler nimmt deren edge gegenüber anderen spielern stark ab, ich denke die unterschiede ab einem gewissen level werden doch relativ gering, zumal sich ja ein vielzahl der spieler ständig weiterbildet und immer stärker wird.

d.h. man hat es zwar nicht mehr mit einem 15-20% rake zu tun, dafür aber eben mit spielern, die es einem umso schwerer machen, auch wenn man möglicherweise sehr, sehr gut ist.
aber der rake, der sich dann immer noch um die 10% bewegt, hat ganz schön rein.
De Rechnung hinkt gewaltig.
Und zwar weil du zwar das Verhältnis von Rake zu Einsatz vergleichst, aber nicht das Verhältnis von Einsatz zu erwartetem Gewinn.
Soll heißen: Bei SNGs musst du zwar 10% deines Einsatzes als Rake abführen, und bei Cashgames nur 3-5%, aber wenn du dir einen "ROI" bei Cashgames ausrechnen würdest, wäre der auch wesentlich kleiner als bei vergleichbaren SNGs.
Von daher musst du dir bei Cashgames den Rake in BB/100 ausrechnen und dann mit deiner Winrate vergleichen.
Und bei meinen paar tausend Cashgame-Händen (allerdings alle FLSH) war meine Winrate kleiner als der Rake in BB/100.



Zitat:
Zitat von Furzgurk Beitrag anzeigen
hinzu kommt der hohe glücksfaktor bei solchen poker varianten wie STT (und MTT).

der glücksfaktor wird ja auch nicht unwesentlich von den steigenden blinds bestimmt....denke ich....je geringer das verhältnis zwischen blinds und stacks, desto höher der glücksfaktor.

hinzu kommt, dass in einem STT in jedem fall 7 spieler leer ausgehen und dass ein einzelner bad beat o.ä. genügt, um seinen einsatz komplett! zu verlieren., und das buy in somit futsch ist.

und diese ganzen, oft unumgänglichen all ins in den späten phasen sind ja bei turnieren doch generell oft nur gezocke, bei dem der glücksfaktor doch wieder arg zunimmt.

beim deep stack cash game ohne druck der steigenden blinds, bleibt es doch für alle beteiligten doch deutlich weniger "glückslastig".
Die Frage ist nur warum du diesen "Glücksfaktor", ich würde es Varianz nennen, so negativ darstellst?
Je größer die Varianz desto länger bleiben die Fische und desto eher sind sie auch bereit nochmal nachzucashen, weil es doch schonmal "geklappt hat".
Und bei einem Badbeat ist doch in der Regel im Cashgame auch ein Stack weg, nur dass ein Stack im Cashgame einen größeren Teil des Bankroll darstellt, als bei SNGs.

Ich verstehe echt nicht warum beim Pokern immer diese strikte Trennung in "glückslastige" Varianten und "skilllastige" Varianten gemacht wird. Dabei schließen sich diese beiden Eigenschaften doch nicht aus. Rein mathematisch gesehen bestimmt der Glücksanteil die Varianz und der Skillanteil den Erwartungswert. Nur wer sagt denn, dass ein Spiel mit einer hohen Varianz (Glück) gleichzeitig einen kleinen Erwartungswert haben muss (Können)?

Zitat:
Zitat von Furzgurk Beitrag anzeigen
ich habe die verschiedensten benutzernamen eingegeben, sei es aus einigen foren (national und international) sowie namen der bekanntesten und besten spieler.

nun....das ergebnis war und ist für mich...sagen wir mal "erstaunlich" bzw. war es das NICHT!...denn es dekct sich mit meinen annahmen.

ich möchte keine namen aufzählen, weder von bekannten noch von usern irgendwelcher foren....aber was da an verlusten (natürlich auf dauer gesehen) zustande kam umd -kommt...UNFASSBAR!!

das lässt mich doch sehr an der sache zweifeln...selbst bei den härtesten profis, die sogar oft in limits unter ihrem eigentlichen niveau agieren...um die varianz niedriger zu halten...wer spielt schon freiwillig mit gleichstarken um viel, viel geld.

sicher, es gibt leute die machen konstant profit (ein verschwindened geringer prozentsatz)...aber wie sieht dieser profit aus?

zumeist sind es 1 bis max. 5 dollar die stunde gewinn...das finde ich lasch...

bei sehr, sehr vielen spielern, die im gering im plus sind, aber schon tausende von sng´s gespielt haben, bewegt sicher der gewinn pro spiel/stunde bei unter einem dollar.
Alsop wenn du nur Leute gefunden hast, die entweder im Minus sind, oder hourly Raten im einstelligen Bereich haben, dann hast du sicherlich nicht nach den besten gesucht.

btw.: wenn SNG-Spieler unter ihrem eigentlichen Limit spielen, hat das nicht unbedingt was mit Varianzminimierung zu tun. Wenn du wirklich gute Spieler meinst, dann werden diese meisten einige Tisch auf tieferen Buyins spielen, weil es schlichtweg nicht genug Tische auf dem Stammlimit gibt.
Wenn man so 100$ SNGs aufwärts multitabeln willst, ist es unumgänglich, auch einige 50$ SNGs oder sogar 30$ SNGs zu spielen, weil schlichtweg nicht genug SNGs in einer entsprechenden Zeit voll werden.


Zitat:
Zitat von Furzgurk Beitrag anzeigen
das sagen mir auch die sehr guten (profi)spieler, die ich getroffen habe...diese erwähnen, dass sie sit´n gos eher zum regelmässigen "trainieren" für die endphase bei grossen turnieren nutzen, als dass sie diese als regelmässige und vor allem ernstzunehmende gelddeinnahme betrachten..die varianz und der rake wäre einfach zu übel auf die dauer.
Die spielen MTTs, weil ihnen die Varianz bei SNGs zu hoch sind?
Sorry aber das ist ein großer Haufen Mist. Bei MTTs ist die Varianz wohl tausendmal größer als bei SNGs, wie schnell die Blinds auch immer steigen.
 
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sng - 26-04-2008, 21:49
(#6)
Benutzerbild von Herr ZET
Since: Nov 2007
Posts: 1
moin
für mich sind die sng`s eine willkommene sache um sein spiel zu trainieren, sein level zu halten und sich dann stetig zu steigern.
so sehe ich es für mich.leider fehlt mir momentan die zeit mich intensiver zu verbessern bzw zu spielen.
 
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26-04-2008, 22:48
(#7)
Benutzerbild von skyflyhi
Since: Nov 2007
Posts: 2.231
Bei CG ist halt der Rake von bis zu 5% gelinde gesagt problematisch.

Bei den SNGs zahlst Du die Fee und gut ist, Stars ist da vglw. fair und nimmt $0.10 bei 45er Turbo $1 oder $0.25 bei den $3 45ern bzw. das Doppelte bei den $6ern.

Ich kenne jemanden, der fährt mit multitabling nachgewiesenermassen über zig k Tourneys $2 pro Turnier.
 
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26-04-2008, 23:14
(#8)
Benutzerbild von Racheengel
Since: Mar 2008
Posts: 336
jede form von poker bei der man selber "eine edge" hat ist profitabel
 
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27-04-2008, 00:13
(#9)
Benutzerbild von Didibo
Since: Nov 2007
Posts: 55
BronzeStar
was die riesigen verluste angeht die man auf den diversen seiten nachlesen kann, war ich auch erst erschrocken über mich selber
Dann hab ich mal nachgerechnet wie es dazu kommt.
Ich hatte 100$ eingezahlt und damit einen Haufen SNG´s gespielt.
Dabei bin ich 2 mal auf fast 500$ und wieder auf 100$ zurückgefallen. zum Schluss hatte ich also immer noch meine 100$ also quasi nix gewonnen und nix verloren.
In der Statistik tauchen dann aber 800$ Verlust auf !!!
Also meiner Meinung nach braucht man sich diese statistiken gar nicht anzusehen.
 
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27-04-2008, 00:28
(#10)
Benutzerbild von ashuz
Since: Dec 2007
Posts: 814
Ich spiele Cashgame erfolgreicher, obwohl son 9er Sng viel mehr fun bringt. Ich habe noch nicht herausgefunden, wie ich die Dinger langfristig profitabel spielen soll. Hab dabei einfach kein glückliches Händchen. Wenn ich mit AK raise, treffe ich nie was und wenn ich's nicht tue komm ich nicht mit den Chips aus der Hose. Manchmal gewinne ich 3 mal hintereinander, dann komme ich die nächsten 10 male nicht ITM.
 



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