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analytisches denken

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analytisches denken - 28-04-2008, 21:28
(#1)
Benutzerbild von Paternoster1
Since: Oct 2007
Posts: 164
BronzeStar
analytisches denken beschreibt die fähigkeit, probleme zu erkennen und zu lösen, nicht den sachverstand, komplizierte mathematische aufgaben zu lösen.
wer im pokerspiel analytisch denkt, löst keine mathematischen „probleme“, sondern durchleuchtet bestimmte sachverhalte mit der passenden "wenn-dann-formel". dazu gehört die gabe, zusammenhänge zu erkennen, sie zu strukturieren, zu interpretieren und die richtigen schlüsse zu ziehen.
der Prozess des analytischen denkens unterteilt sich in drei schritte:
• grundsätzliche problemerfassung
• erfassen der einzelnen teil- und unteraspekte
• strategien zur problemlösung
ich habe mich dafür interessiert wie man die wahrscheinlichkeit verringern kann, in dem fall im turnierpoker, auszuscheiden. voraussetzung dafür ist die spielanalyse und die dadurch resultierende fehlererkennung im turnierverlauf.
natürlich kennen wir bad beat geschichten zu genüge und wir haben situationen erlebt in denen es fast unumgänglich ist auszuscheiden (2 pair gegen drilling, K-K gegen A-A…), darauf haben wir keinen einfluss. jedoch gibt es so viele situationen die man umgehen hätte können und im endeffekt uns zum ausscheiden verholfen haben. selbsterkentniss und fehleranalyse ist also angesagt. beispiel: ich bin beim WSOP intelli turnier am sonntag auf platz 55 ausgeschieden. ich bin mit ca. 10.000(10 facher BB), all-in gegangen mit A-Q, wurde mit J-J gecallt und der J auf dem flop zeigte mir, freundlich aber bestimmt, den weg raus aus dem turnier. im ersten blick hätte ich abschließen können und sagen können, ok, ich hatte nur noch 10 fachen BB, die blinds steigen stetig und ich musste unbedingt aufdoppeln, da vor mir dreifach BB geraist wurde, war es sinnvoll all-in zu gehen, es war davon auszugehen dass es mit A-Q ein coin flip werden könnte, hat nicht geklappt : pech.
wenn ich damit abgeschlossen hätte, hätte ich nichts dazu gelernt. als ich länger über fehler und ursache nachdachte, schien die ursache klar.
als ich mit 78.000(TOP 5) 40.000 all-in gecallt habe mit 6-6, fing es an. ich habe verloren und hatte nur noch 38.000. ich bekam kaum eine gute hand und habe es vernachlässigt initiative zu ergreifen und MUSSTE im endeffekt mit nur noch 10 fachen BB mit A-Q all-in ziehen, habe wie schon beschrieben, verloren und bin damit ausgeschieden.
fehler 1. es war absolut nicht notwendig mit 6-6 - 40.000 zu callen, im blindstufe 300 – 600 sowieso nicht. normalerweise hätte ich auch mit 6-6 nicht gecallt… hatte zuvor 5-5 und es wurde erheblich geraist, ich foldete. sofort danach bekam ich 6-6 und wurde wieder erheblich geraist, ich wollte keinen monster pot aufmachen mit 6-6 und foldete wieder(zähneknirschend)…nächste hand und ich habe wieder 6-6, es wird wieder geraist, ich lasse mich durch vorherige ereignisse beeinflussen und calle…
fehler 2. ich hatte nur noch 38.000, bekam keine hände mehr, die blinds steigen unaufhörlich und ich warte und warte und warte bis ich eine gute hand bekomme…ich hätte aber die initiative ergreifen sollen, denn ich wurde runter geblindet bis ich nur noch 10.000 hatte, war praktisch gezwungen all-in zu gehen mit A-Q und weg war ich.
eigentlich ziemlich lustig denn da wartet man stunden lang bis man eine gute hand bekommt um schließlich mit A-Q auszuscheiden.
ein wichtiger punkt ist auch der dass sogar wenn ich mit A-Q gewonnen hätte, ich doch früher oder später (eher früher), wieder aufdoppeln hätte müssen….sprich: ich habe zu spät reagiert um noch eine gewichtige rolle spielen zu können.
es gibt so viele abläufe die dazu führen können dass man ausscheidet: zu aggressiv (zu oft continuation bets angesetzt – chip stack weg bluffen – re-raise überdosis)
zu defensiv(fold – station/ call – station/
wenn die blinds schon höher sind dann sind kleine paare wie 4-4 / 5-5 absolute chipstack killer, wenn man nicht konseqvent spielt.
wenn man ständig nur callt, dann hat man mit zumbeispiel 4-4 meistens overcards und mehrfach gegner und man kann die hand folden…wenn man preflop nicht konseqvent raist und auf overcards trifft dann läuft man gefahr viele chips zu verlieren…
das eigene spiel zu anylisieren, ist der grundstein für erfolgreiches pokerspiel.
im großen und ganzen ist es doch so dass man meistens ausscheidet weil man während des turniers nicht gut gespielt hat und nicht, auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht, weil man die letzte hand verloren hat.
 
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Tja.... - 28-04-2008, 22:27
(#2)
Benutzerbild von shinjirei
Since: Apr 2008
Posts: 120
BronzeStar
Schön und gut...
Aber oft genug verliert man seinen Stack in der ersten Stunde, ohne überhaupt einen großen Fehler gemacht zu haben... Habe heute zwei Turniere gespielt. In beiden hab ich mit dem Turn 2 Pair getroffen (jew. die höchsten). Mein Gegner geht all-in, ich bin mir sicher, weit vorne zu liegen, calle also...
Mein Gegner hat beide Male ein mittleres Paar und guten Kicker (wie ich vermutete);
mein Gegner trifft beide Male auf dem River seinen Kicker...
Da hilft auch große Recherche nichts (auch auf alles geachtet und Risiko minimal gehalten, effektiven Stack beachtet etc.);
manchmal ist Poker einfach ein sadistisches Kind, das seine Lupe auf deinen kleinen Kopf richtet...
Und dann dröhnt in deinen Ohren der Ausbildungssatz:
"Solange es möglich ist, wird es passieren. Manchmal passiert es auch mehrfach hintereinander, dafür die nächsten 10000 Male nicht mehr"

Hmmmm, naja... Ansonsten ging es mir oft ähnlich. Es lohnt sich, sich sein Spiel nochmal genau zu Gemüte zu führen und in den (meist katastrophal verlaufenen) Gesamtkontext zu stellen...

Naja, ein klein wenig selbstherrlich ist der obige Beitrag schon...
 
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28-04-2008, 22:31
(#3)
Benutzerbild von skyflyhi
Since: Nov 2007
Posts: 2.231
Zitat:
Zitat von Paternoster1 Beitrag anzeigen
analytisches denken beschreibt die fähigkeit, probleme zu erkennen und zu lösen, nicht den sachverstand, komplizierte mathematische aufgaben zu lösen.
wer im pokerspiel analytisch denkt, löst keine mathematischen „probleme“, sondern durchleuchtet bestimmte sachverhalte mit der passenden "wenn-dann-formel". dazu gehört die gabe, zusammenhänge zu erkennen, sie zu strukturieren, zu interpretieren und die richtigen schlüsse zu ziehen.
der Prozess des analytischen denkens unterteilt sich in drei schritte:
• grundsätzliche problemerfassung
• erfassen der einzelnen teil- und unteraspekte
• strategien zur problemlösung
Was danach kommt verstehe ich fast zur Gänze nicht, bitte mal erläutern.
 
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28-04-2008, 22:37
(#4)
Benutzerbild von Thod89
Since: Feb 2008
Posts: 618
Ich bin froh endlich mal wieder einen langen, lesbaren und intelligenten post hier zu lesen. Schön formuliert, ich finds einleuchtend.
 
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29-04-2008, 00:12
(#5)
Benutzerbild von the_toffi89
Since: Nov 2007
Posts: 108
ein sehr sehr schöner post
man versteht eigentlich alles sehr schnell und es ist auch alles gut begründet
und es regt zum nachdenken über die eigene art und weise zu pokern an
echt sehr sehr schön geschrieben
 
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29-04-2008, 13:52
(#6)
Benutzerbild von full_housewk
Since: Feb 2008
Posts: 110
Zitat:
Zitat von shinjirei Beitrag anzeigen
Schön und gut...
Aber oft genug verliert man seinen Stack in der ersten Stunde, ohne überhaupt einen großen Fehler gemacht zu haben... Habe heute zwei Turniere gespielt. In beiden hab ich mit dem Turn 2 Pair getroffen (jew. die höchsten). Mein Gegner geht all-in, ich bin mir sicher, weit vorne zu liegen, calle also...
Mein Gegner hat beide Male ein mittleres Paar und guten Kicker (wie ich vermutete);
mein Gegner trifft beide Male auf dem River seinen Kicker...
Da hilft auch große Recherche nichts (auch auf alles geachtet und Risiko minimal gehalten, effektiven Stack beachtet etc.);
manchmal ist Poker einfach ein sadistisches Kind, das seine Lupe auf deinen kleinen Kopf richtet...
Und dann dröhnt in deinen Ohren der Ausbildungssatz:
"Solange es möglich ist, wird es passieren. Manchmal passiert es auch mehrfach hintereinander, dafür die nächsten 10000 Male nicht mehr"

Hmmmm, naja... Ansonsten ging es mir oft ähnlich. Es lohnt sich, sich sein Spiel nochmal genau zu Gemüte zu führen und in den (meist katastrophal verlaufenen) Gesamtkontext zu stellen...

Naja, ein klein wenig selbstherrlich ist der obige Beitrag schon...
Wirklich schön und beruhigend mal zu lesen, dass es anderen Spielern auch so geht wir mir, musste auch gestern Abend wieder die böse Erfahrung machen, dass ein Drilling 3er im River besser ist als AA KK im Flop
 
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29-04-2008, 16:02
(#7)
Benutzerbild von Knalli666
Since: Jan 2008
Posts: 649
BronzeStar
Es wäre schade, wenn dieser gute und selbstkritische Beitrag von Paternoster1 durch irgendwelche BadBeat-Stories hier untergeht, also lasst dies in diesem Thread bitte, dafür gibts andere Unterforen!

Ich denke, an der Herangehensweise von Paternoster1 sollten sich einige eine Scheibe abschneiden und erstmal sich selber analysieren bevor losgeschrien wird "Alles rigged" u.ä.!

Ich bin der Ansicht, dass man sich nur verbessern kann, wenn man selbstkritisch gegenüber seinem eigenen Spiel ist und seine Fehler erkennt. Denn nur aus eigenen Fehlern lernt man, wenn man in der Lage ist, sich diese auch einzugestehen!
 
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29-04-2008, 17:48
(#8)
Benutzerbild von SUUPERMAAN
Since: Apr 2008
Posts: 31
BronzeStar
viele von den überlegungen gingen mir auch schon an un zu durch den kopf! schöner eintrag! gerade das ende lässt einen vielleicht anders übers verlieren nachdenken
 
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Smile
29-04-2008, 21:01
(#9)
Benutzerbild von egni49
Since: Aug 2007
Posts: 2.320
Ja, genau so ähnliche Gedanken habe ich mir auch schon gemacht, wenn ich auf eine solche Art aus dem Turnier geflogen bin. Klar, eigentlich werde ich gebusted, weil der Gegner, der mein all-in callt, die bessere Hand hat oder sich zieht. Aber es stimmt schon, es dürfte gar nicht erst dazu kommen. Ich darf einfach nicht zulassen, dass mein stack so gering wird, dass ich mit der nächstbesten Hand all-in gehen muss. Ja. Dürfte. Sollte. Könnte. Wunderbar. Aber die Verhältnisse, die sind nicht so ... ... ...
Jedenfalls gefällt mir der Beitrag sehr!
 
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29-04-2008, 22:36
(#10)
Benutzerbild von NicheHo
Since: Mar 2008
Posts: 119
Ich stimme zu, dass die Fehler meist vor dem All In mit 10BB gemacht werden.
Bemerkenswert finde ich folgendes: Wer seinen klein gewordenen Stack im Verlauf eines Turniers fünf Mal mit 80:20 Chancen All In stellt um sich zu retten, der hat nur eine Chance von unter 33% alle fünf mal zu gewinnen.
Dann kann man in dem wahrschienlichen Fall, dass es ein Mal schiefgeht, zwar jedem seine BadBEat Story erzählen, aber gut gespielt war das Turnier in seiner Gesamtheit meist trotzdem nicht.