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SHG - AJ Bitte um Eure Meinung

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SHG - AJ Bitte um Eure Meinung - 05-05-2008, 11:35
(#1)
Benutzerbild von Vigil
Since: Oct 2007
Posts: 662
Hallo da draussen

Da mir eine Hand (meine letzte von gestern Nacht) nicht aus dem Kopf will und ich mir nicht einig werde, ob ich sie schlecht gespielt habe und wenn ja, wie schlecht, versuche ich mich mal in einer umfangreichen Handanalyse und bitte freundlich darum, mir doch mal hilfreich mit konstruktiver Kritik bei zu stehen. Das soll KEINE Bad Beat Story sein, ich will die Hand nur aus dem Kopf haben. Zuerst die Hand, dann meine Gedanken dazu:

Vorgeschichte (um meine Stimmung und Einstellung mit einfliessen zu lassen):

Ich habe mich gestern erst auf das Sunday Hundred Grand konzentriert. Das lief auch insgesamt recht gut. Im Nachhinein nur 2 offensichtlich dumme Moves gemacht, ansonsten solide gespielt und trotz eines Laufs übler Karten immerhin bis ca. Platz 2500, also ins Geld gekommen. Mit dem Ergebnis war ich ob der Umstände zufrieden. Da ich noch munter und frisch im Kopf war bin ich danach direkt in ein 11.70 Double Shootout zur Sunday Million eingestiegen. Teilnehlmerfeld waren ca. 70 Spieler und die erste Runde konnte ich an meinem Tisch für mich verbuchen. Auch hier in der Rückbetrachtung nur 2 diskutable Moves, ansonsten ruhig, konzentriert aber aggressiv die anderen 7 vom Tisch genommen.
Payout für das Turnier: 1.-3. das Ticket für die SM, 4.-8. je $35, 9. $5.
Hatte mich eigentlich darauf eingestellt, erst mal die Hände still zu halten und den 10. Platz jemandem anderes zu überlassen und hatte noch die Gelegeneheit in Ruhe alle Gegener bei officialpokerrankings durch zu sehen, um zu schauen, wie die jeweilige Form/Stärke ungefähr sein mag. Ist zwar kein Allheilmittel, aber manchmal gibt das den ein oder anderen Hinweis zur Spielweise. Mithin: ich war, obwohl es schon spät war, wach, konzentriert und ruhig, mit dem Verlauf des Abends soweit zufrieden und in guter Verfassung.

Die Hand (Erläuterungen unten):

Preflop:
Ich sitze mit 1420 UTG+2 bei gerade eben noch Blinds 10/20. Der Tisch ist bisher sehr zurückhaltend ohne grosse Action. Vor mir wird gefoldet: Ich finde Ass Karo und Bube Karo und erhöhe auf 80. Es wird durchgefoldet, der Big Blind legt 60 nach. Im Pot liegen 170

Flop:
Der Flop kommt 3 Karo, 10 Pik, 5 Karo. Ich habe 2 Overcards und den Karo-Flushdraw und setze zur ca. 2/3Pot 140 an. Button called. Im Pot liegen 450 .

Turn:
Der Turn zeigt das Pik As. Button checked. Ich value-bette 440 und der Button stellt seine restlichen 810 Chips All-in. Er covert mich um 50 Chips. Ich calle und er dreht 2 Dreien zum Set um.

River:
Der Herz König haucht mir ein freundliches „Gute Nacht, Vigi, schlaf gut!!!“ zu.

Analyse:

Preflop:
AJ suited ist keine Hand, mit der man UTG+2 enge Freundschaft eingehen sollte, soviel ist mir selber klar. Da der Tisch jedoch insgesamt sehr ruhig begann und die Blinds noch auf Minimalstufe waren, war ich an dieser Stelle bereit ein bischen von vorne weg zu spielen. Wie fast erwartet bekomme ich auch nur einen Call. Mir ist bewusst, das diese Bet Anfang allen Übels gewesen ist und wahrscheinlich hochgradig -EV. Darüber brauchen wir fast nicht zu reden, Asche auf mein Haupt, aber nun stecke ich ja nun mal in der Hand.

Flop:
Button checks. 2 Overcards und Flushdraw. Ich habe angefangen, also weiter.... an dieser Stelle halte ich die Contibet in ca. halber Pothöhe für zwingend. Ich sehe aber durchaus Wert in der Hand und setzte daher sogar 2/3. Ich bekomme den Call, also Obacht.

Turn:
Button checks. Top Pair mit respektablem Kicker und weiterhin der Draw. Was nun? Mein Gegner gehört laut pokerrankings zumindest vermutungsweise zu den Leuten, die halbwegs wissen, was sie tun. AA, KK, AK, AQ schliesse ich eher aus, ein schwaches Asse oder geflopptes Paar bzw. jeden Draw halte ich für möglich. Im besten Falle gebe ich ihm derzeit zwei Paare und zähle mir 2 Buben und alle Karo als Out. An dieser Stelle mein Leak: ich vergesse immer wieder die Möglichkeit eines Drillings beim Gegner. Nicht selten verliere ich grössere Pötte, weil ich an die Sets nicht denke. Wie auch hier. Wobei ich an dieser Stelle ein Set, wenn ich daran gedacht hätte, nicht in Erwägung gezogen hätte: gegen den Flushdraw am Flop hätte ich bei einem Drilling ein Checkraise erwartet. Das er meine Bet nur called und mich vergleichsweise billig, ohne meine Bet sogar umsonst, an den Draw lässt wäre meine Vermutung nicht gewesen. Ich sehe mich also vorne oder gegen 2 Paare maximal 40:60 hinten, aber mit ner Menge Outs und bisher mit dem Heft in der Hand. Potsizebet daher von mir.
An dieser Stelle kommt dann sein All-in. Ich bekomme 2,4:1 für den Call. Lege ich ab, bleiben mir 760 Chips und wir sind gerade erst gestartet. Wäre noch OK, kann man wieder aufbauen. Aber ich sehe mich vorne und kann aufdoppeln. Zugegeben Chipvalue ist noch nicht so enorm bei Turnierbeginn, aber ein schönes Polster, insbesondere da sich abzeichnet, das es sich um einen eher tighten Tisch handeln wird. Ich calle.

River:
Pipi machen, Zähne putzen, ab ins Bett!!!

Zusammenfassung für mich:

- Obacht bei AJ
- Zettel an den Monitor: Denk an die Drillinge!!!

So....jetzt hab ich die Hand erst mal raus. Ich würde mich trotzdem über qualifizierte Kommentare freuen.

Gutes Gelingen

Vigil
 
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05-05-2008, 12:22
(#2)
Benutzerbild von Scots75
Since: Aug 2007
Posts: 829
*move to Beispielhände*
 
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05-05-2008, 14:38
(#3)
Benutzerbild von skyflyhi
Since: Nov 2007
Posts: 2.231
Zitat:
Zitat von Vigil Beitrag anzeigen
River:
Pipi machen, Zähne putzen, ab ins Bett!!!

Zusammenfassung für mich:

- Obacht bei AJ
- Zettel an den Monitor: Denk an die Drillinge!!!
Ja, Pippimachen nicht vergessen!
Ansonsten, klar, nach Deiner "Value-Bet" am Turn hat er Dich. Mal überlegt auf was der zahlt? (Wobei das egal ist, musstest nicht den Turn betten. Dann glaubt der nicht das Ass, hat auch Vorteile.)
Dass der auf Pocket Pair sitzt und ein Set floppt war natürlich nicht vorherzusehen, hat auch nix mit AJs zu tun.

Nachtrag:
OK, Du hast Dir Gedanken gemacht, langer Text, in anderen debileren Foren wäre vielleicht ein "tl/dr" gekommen, LOL.

Geändert von skyflyhi (05-05-2008 um 14:40 Uhr).
 
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05-05-2008, 17:56
(#4)
Benutzerbild von martl1860
Since: Dec 2007
Posts: 281
BronzeStar
Grundsätzlich recht ordentlich gespielt.
Ich würde allerdings die Betsizes alle etwas kleiner wählen. Den Turn hier zu callen ist (natürlich) richtig.
 
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05-05-2008, 18:14
(#5)
Benutzerbild von Luphan
Since: Oct 2007
Posts: 693
So ist das leider oft mit AJ. In deinem Fall suitd und auf dem Flop der Draw, aber dein Bets halte ich auch etwas zu hoch. Auf dem Turn dann aber auf jeden Fall. Er callt ja schon vorher und dann solltest du dir Gedanken machen womit. Klar, hast du ja gemacht und den Drilling bei jemanden vermuten, damit tu ich mich auch schwer...

Am Ende das All In und ich wurde folden.

MfG

Luphan
 
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05-05-2008, 18:52
(#6)
Benutzerbild von IvyLeague7
Since: Dec 2007
Posts: 464
Ich denke, deine Analyse ist schon sehr treffend. AJ ist halt ne sehr gefährliche Hand, wobei sie hier ja nicht von einem höheren Ass, sondern von einem Set geschlagen wurde. Meiner Meinung nach sind die Sets (bestehend aus kleinen PPs) kaum zu lesen und die Gefahr groß, dass man gegen solche Sets alle seine Chips verliert, wenn man selbst gut getroffen hat. Aber man kann ja auch nicht immer vor einem Set 55er oder 33er angsthaben, wenn man selbst TPTK und den Nutflushdraw hält. Ich denke, hier war es "fast" unvermeidlich, dass du reingelaufen bist. (Abgesehen davon, dass du selber weißt, dass AJ aus der Position nicht unbedingt eine gute Starthand ist)...
 
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05-05-2008, 19:00
(#7)
Benutzerbild von martl1860
Since: Dec 2007
Posts: 281
BronzeStar
Zitat:
Zitat von IvyLeague7 Beitrag anzeigen
... hier war es "fast" unvermeidlich, dass du reingelaufen bist. (Abgesehen davon, dass du selber weißt, dass AJ aus der Position nicht unbedingt eine gute Starthand ist)...
Richtig, wie will man bei diesen Potodds mit Nutflushdraw und Toppair noch folden? @Luphan.

Hier kann man ja schon fast callen wenn man weiß der Gegner hat ein Set.
 
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05-05-2008, 20:14
(#8)
Benutzerbild von Vigil
Since: Oct 2007
Posts: 662
Vielen Dank für eure Antworten und Beiträge vorne weg.

Zu den Betsizes: kleiner wäre tatsächlich angebrachter gewesen, also die Conti auf dem Flop nur half-pot-size und auf dem Turn eher max. 2/3 for value. Allerdings bin ich bewusst etwas höher eingestiegen, um klar zu machen, das ich an der Stelle nicht nur nach Schema F contibette, sondern bereit bin zu investieren und die Hand auch zu spielen.

Im nachinein denke ich, das mein Gegner am Flop eigentlich einen schweren Fehler begangen hat, indem er mir den Turn quasi gratis anbietet und dann auf meine Bet hin nicht raised. Zugegeben, in dem Fall teuer für mich, aber ich erinnere mich nur zu gut an zuviele Sets, die ich mir selber durch dieses unangebrachte slowplay kaputt gemacht habe, weil irgendwer dann doch auf dem Turn seinen Draw voll macht. Hätte er sein Set gespielt wäre ich wohl am Flop schon raus gewesen bzw. wäre es weniger aggressiv und teuer für mich geworden. Wie IvyLeague schon sagt: man kann nicht dauernd vor dem minipair-set Angst haben und zu lesen wäre es eigentlich nur, wenn er auf dem Flop over the top geht.

Den All-in Call in der Situation halte ich auch nach wie vor aus der Situation heraus für richtig: nur wenn ich GENAU weiß, das er den Drilling hat, weiß ich auch, das ich etwas schlechter als 20:80 hinten liege und kann bei 1:2,4 odds einen passablen Laydown machen.

Ich habe wegen der Betsizes den Spielverlauf gerade nochmal nachgerechnet, wie die Hand und die Odds bei gleichem Spielverlauf aber geringeren Bets ausgesehen hätten. In dem Fall wäre ich (möglicherweise) wahrscheinlicher von der Hand zu trennen gewesen, aber wenn ich ehrlich bin: ich habe mich einfach zu weit vorne gesehen.

Vorläufiges Fazit, mit eurer Hilfe:

- Betsizes ohne wirkliche Hand, wie in dem Fall bis zum Turn, etwas konservativer gestalten

- dem Ass mit seinem Bubenkollegen noch weniger trauen als bisher

- das Set gegen den flushdraw schon auf dem Flop verteidigen. Wer weiß, ob ich selber sonst so viel Glück habe, wie mein Gegner gestern.Auch wenn er am Flop mit seinen Dreien noch 70:30 vorne lag.

Besten Dank soweit und gutes Gelingen
 
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05-05-2008, 23:54
(#9)
Benutzerbild von TobySour
Since: Apr 2008
Posts: 26
BronzeStar
Hallo erstmal,

ich finde diese Diskussion sehr interessant. Ich habe wohl weitaus weniger Erfahrung wie Ihr, ich pokere im Freundeskreis zwar schon lange, beschäftige mich aber erst seit drei Monaten intensiv mit Poker.

Ich kann nur aus meiner Erfahrung sagen, ich habe schon paar Mal mit niedrigem Set auf dem Turn zu niedrig gesetzt und mein Gegner hat dann seinen Draw zu einer Straße oder einem Flush auf den River bekommen. Diese Gefahr würde ich als höher einschätzen, als die Gefahr, mit einem Draw mit so vielen Outs gegen ein Set kleiner Karten zu laufen. Demnach hättet tatsächlich ihr beide gleich große Fehler gemacht, Du zu hoch gebetet, dein Gegner zu niedrig. Aber im Vergleich wird wohl in der gleichen Situation ER öfter verlieren als Du. Oder schätze ich die Wahrscheinlichkeiten jetzt falsch ein?

Egal, mit einem 3er-Set Slowplay zu betreiben ist Harakiri, diesmal hat er damit gewonnen, wenn er das an dem Abend aber noch öfter versucht hat, wird er bestimmt nicht die Geldränge erreicht haben! Ich bin schon mit Ass-Drillingen und König-Drillingen baden gegangen, weil ich nicht auf Flop oder Turn All-In bin und der Gegner seinen Draw vervollständigen konnte. Das hab ich mittlerweile gelernt, dass Drillinge gar nicht so gut sind, wenn man die nicht zum Full-House ausbauen kann.
 



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