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pots und doubts - 21-05-2008, 15:15
(#1)
Benutzerbild von blind2river
Since: Nov 2007
Posts: 12
BronzeStar
Hallo,
kürzlich in einer Pause eines LiveTurniers sprach ich mit einem sehr guten Spieler (meiner Meinung nach weil er grossen Erfolg hatte)
Er sagte dass es mit Odds und Outs Berechnungen meist übertrieben wird, zumindest während eines Spiels, man hat zum Einen nicht die Zeit jedesmal aufs komma genau zu berechnen, dabei entgeht einem eher was am Tisch passiert. Zumal bei 9 Spielern auch noch diverse Backdraws mit ins Spiel kommen und auch Preflop Bluffs gang und gebe sind.
Es sei vielmehr die Erfahrung durch viele Spiele höher zu bewerten als knifflige Rechnereien, die den Zufall zu eleminieren vorgeben. Bei offensichtlich starken Karten preflop und Draws nach dem Flop sei man ohnehin gezwungen eine Risikoentscheidung zu treffen - die Höhe eines Raise ist dann eher abhängig von dem Verhalten der Mitspieler in den vorausgegangenen Spielen bzw. was mache ich bei 50:50 Chance?

Also nur eine Rechtfertigung nach einem verlorenen Turnier zu sagen: "aber ich hatte xy odds und outs - trotzdem konnte ich nicht gewinnen"??

Wie hoch sind denn meine Chancen wenn ich 5/5 habe, alle Gegner haben hohe Paare und raisen kräftig Flop ist 8/2/5 Turn/River Q/5

Wer hätte dies mit seinem Rechenschieber geahnt....?

Was meint ihr lieber immer berechnen oder eher aufmerksam und auchmal mutig aber nicht übermütig spielen?
 
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21-05-2008, 15:21
(#2)
Benutzerbild von Das_ZIVI
Since: Nov 2007
Posts: 379
Es gibt Spieler die spielen ausschließlich nach Ods und Outs. Rein Stochastisch sollte das auch profitabel sein.

Ich persönlich fand die Erklärungen im Ausbildungscenter sehr gut und nutze es auch oft um Enscheidungen zu treffen, setze aber auch zusätzlich auf`s Bauchgefühl!
 
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21-05-2008, 15:26
(#3)
Benutzerbild von markima
Since: Nov 2007
Posts: 33
BronzeStar
ich denke dass es für den anfang wirklich wichtig ist seine sachen auszurechnen. Doch mit der zeit ist es immer mehr instinktiv und dann denke ich fängt man auch langsam immer mehr an den gegner zu spielen und auch seine raises diesem an zu passen
 
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21-05-2008, 15:51
(#4)
Benutzerbild von 5dmark
Since: Aug 2007
Posts: 972
Zitat:
Zitat von blind2river Beitrag anzeigen
...
Er sagte dass es mit Odds und Outs Berechnungen meist übertrieben wird, zumindest während eines Spiels, man hat zum Einen nicht die Zeit jedesmal aufs komma genau zu berechnen, dabei entgeht einem eher was am Tisch passiert. Zumal bei 9 Spielern auch noch diverse Backdraws mit ins Spiel kommen und auch Preflop Bluffs gang und gebe sind.
Es sei vielmehr die Erfahrung durch viele Spiele höher zu bewerten als knifflige Rechnereien, die den Zufall zu eleminieren vorgeben.
...
Also nur eine Rechtfertigung nach einem verlorenen Turnier zu sagen: "aber ich hatte xy odds und outs - trotzdem konnte ich nicht gewinnen"?
...
Was meint ihr lieber immer berechnen oder eher aufmerksam und auchmal mutig aber nicht übermütig spielen?
ich finde die Aussagen schon im Ansatz bedenklich und habe das Gefühl du betrachtest die Sache unter einer falschen Prämisse oder aus einem falschen Blickwinkel.

1. Kein Mensch (hat die Absicht eine Mauer zu bauen, Quatsch, ich drifte ab) sagt man soll die Odds bis aufs Komma ausrechnen. dazu ist nämlich, wie du sagst, wirklich keine zeit. Ob man mit einer hand gegen die angenommene Range des Gegners nun 83%:17% vorn oder hinten ist interessiert nicht aber man sollte schon wissen das es ca. 4:1 ist.

2. kein Mensch versucht durch knifflige Rechnereien den Zufall zu eliminieren, (zum einen gehört wer das versucht in die Gummizelle zum anderen gehört der der es schafft den Zufall zu eliminiern in den Knast, da er einfach gesagt, bescheißt)
Es kommt nicht darauf an den Zufall zu eliminieren sondern ihn zu akzeptieren und ihn zu nutzen.
Einfaches Beispiel (das wird immer wieder gern genommen) angenommen wir beide würfeln mit der abrede du setzt einen Euro pro Wurf und ich setze 6 (der Pot ist also immer 7) ich gewinne wenn du ne 1,2,3,4,5 würfelst und du gewinnst wenn du ne 6 würfelst. wir spielen so oft du willst.
solltest du dir bei jedem Wurf gedanken darüber machen, ob du jetzt ne 6 wirftst. einfache Antwort nein. es kann dir gelinde gesagt scheißegal sein was du würfelst.
gleicher Fall nur diesmal setze ich nur 4,99 Euro (gut jetzt sind wir doch in den Kommastellen, aber hier ist es nich einfach und deswegen gehts hier noch grade so.)
Solltest du dir jetzt gedanken darum machen was kommt. Antwort: Ja, bei jedem Wurf.

Das und nur das ist das Ziel der Rechnerei, das einem grundsätzlich egal sein kann, was kommt.

3. wer dir angesprochene Rechtfertigung nach seinem Ausscheiden aus einem Turnier bringt hat das Spiel nicht verstanden
 
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21-05-2008, 16:35
(#5)
Benutzerbild von Joaggi
Since: Jan 2008
Posts: 159
um ein guter pokerspieler zu sein, muss man die richtigen entscheidungen treffen...

und dabei sind nun mal die odds und outs sehr wichtig....was nicht nicht heißt das man nicht instinktiv spielen sollte und nur mathematisch....

und das ganze rechnen muss ja sowieso alles nicht exakt sein, allerdings musst du als guter pokerspieler sehr gut schätzen können ...

und zu deiner frage:
Was meint ihr lieber immer berechnen oder eher aufmerksam und auchmal mutig aber nicht übermütig spielen?

das ist doch keine entweder oder frage, sondern wenn du alles berücksichtigst also auch die rechnerei und dann die richtigen entscheidungen triffst, bist du ein guter spieler....
 
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21-05-2008, 18:13
(#6)
Benutzerbild von skyflyhi
Since: Nov 2007
Posts: 2.231
Es spricht nichts dagegen gelegentlich den Rechenschieber herauszuholen, allerdings sollten die unterstellten Ranges auch der Realität am Tisch entsprechen.
Jede Range-Rechnung ist also erst einmal eine Luft-Rechnung, die den Spielerfolg unterstützen oder natürlich auch behindern kann.
Würde mir erst mal nicht mit Odds und Outs das Leben schwer machen.
 
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21-05-2008, 19:24
(#7)
Benutzerbild von WHG-Champ 07
Since: Nov 2007
Posts: 580
WhiteStar
kann nur immer empfehlen beides zu machen
sich erstma en bild über den tisch un die gegner machen
ne tendenz ahben ob call oder fold un dann rechnen um seine entscheidung und sein gefühl abzurunden
 
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21-05-2008, 19:32
(#8)
Benutzerbild von Medivh-Trick
Since: Jan 2008
Posts: 651
Stimmt, Odds, Pot Odds usw. sind nicht alles im Poker, Erfahrung im Spiel, beim Lesen der Mitspieler usw. hilft meist mehr. Denn och würde ich die mathematischen Grundregeln nicht vernachlässigen. Wenn wir uns z. B. Chris Ferguson betrachten sehen wir, wie gut man werden kann, wenn man die Mathematik beherrscht! Es kommt alles zusammen... das nennt man dann Poker .
 
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22-05-2008, 01:26
(#9)
Benutzerbild von MC_BK06
Since: May 2008
Posts: 24
BronzeStar
Was immer alle mit ihren odds haben, sowas muss man doch nach ein paar tagen bzw wochen garnicht mehr rechen , man kuckt sich die beträge an und weiss was zu tun ist... es geht ja immer nur drum das verhältnis rauszukriegen und das hat man irgendwann einfach so inne das man garnicht mehr drüber nachdenken muss...
 
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22-05-2008, 02:21
(#10)
Benutzerbild von hagenvers
Since: Nov 2007
Posts: 1.043
Odds und Outs sind Hilfsmittel, kein Selbstzweck!
Ich berechne sie mir eigentlich nie wirklich während des Spiels, außerdem habe ich viele Dieser Dinge schon so sehr verinnerlicht, dass ich das dann auch gut schätzen kann ohne zu rechnen.
Es ist für mich schon wichtig zu wissen, wie ich z.b. setzen muss, damit ein Spieler der auf einem Flushdraw sitzt, diesen auf dem Turn nicht profitabel weiterspielen kann und seine Hand aufgibt.

Viel entscheidender ist dabei die Frage: woher weiß ich eigentlich was der Gegner gerade hält und auf was er spielt und wartet.
Das kommt durch Beobachtung der Gegner und der Spielsituationen.
Was beim einen genau richtig war, kann beim anderen genau falsch sein. Gebe ich meinem Gegner die falsche Hand, helfen mir alle Berechnungen nicht weiter und ich werde verlieren.
Die Aussage ist also durchaus richtig!

Dennoch ist es wichtig zu wissen, was die rechnerisch ungefähr korrekte Spielweise auf meine zuvor angestellten Vermutungen ist, und dafür sollten gewisse Werte einfach in Fleisch und Blut über gegangen sein, ohne dass man sie jedes Mal neu berechnet
 



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