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Warum sagen hier so viele das ICM schlecht ist?

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Warum sagen hier so viele das ICM schlecht ist? - 25-07-2008, 14:17
(#1)
Benutzerbild von Mike$100481$
Since: May 2008
Posts: 3.848
BronzeStar
Hallo ich habe hier im Forum bestimmt schon 30 mal gelesen das irgendjemand sagt ICM sei scheisse!

Aber wieso frage ich mich???

Ich hab genau aus diesem Grund weil halt jeder sagt(ich habs halt einfach zu oft gehört bisher) ICM tauge nichts es erkennt ja nicht wie loose mein Gegner ist und bla bla bla..............

Jetzt hab ich gestern Abend 3 Stunden mit jemandem per Skype telefoniert und er Versuchte mir zu erklären was ICM eigentlich genau ist und wieso man es benutzen soll.

Das ist doch (so denke ich jedenfalls mal seit den gestrigen Gespräch) eigentlich der Grundstock den jeder SNGspieler eigentlich in seinem Grundspiel mit bei haben sollte!

Klar weiss ICM nicht das mein Gegner loose-aggresiv ist oder ne Calling Station aber da muß ich halt mein Spiel auf die aktuelle Situation anpassen und dann ist das ICM aber mal sowas von nützlich ..............

Hm jetzt wärs mal nett wenn sich hier diejenigen melden würden die ICM nicht benutzen und aus welchen Gründen!

Also ich bin halt fest davon überzeugt das jeder der auf lange Sicht gesehen mit SNG Gewinn machen will ICM einfach anwenden muß.
Klar gehts auch ohne ich kann auch ohne das ich was von Odds und Outs weiss Gewinne machen aber mit ICM maximiere ich doch meine Gewinn oder nicht?

Ich muß natürlich ganz genau wissen wie ich es anwenden muß und darf nicht einfach nur das machen was ICM sagt das ist logo.

Wenn ICM sagt Push dann muß ich mir logischweise erstmal überlegen wie sind meine Gegner drauf...... und dann müßte das ICM doch Goldwert sein?!?!?!?!

Ich werde mir ICM auf jeden "anschaffen"(ich geh nicht aufn Strich )!Kleiner Scherz am Rande

Man muß halt so gut wie es geht sein Spiel auf die aktuellen Gegebenheiten anpassen und dann geht das normalerweise auch ganz gut mitm ICM.

Ohne ICM fehlt doch einfach was???

Ich sags mal einfach so,ich denk das die meisten die sagen ICM tauge nichts einfach garkeine Ahnung haben was das überhaupt ist und vorallem was man davon hat!!!!!!!


ICM gehört einfach ins Repertoire eines guten SNGspielers!

Wieso sagen so viele ICM ist nicht gut?

So jetzt könnt ihr loslegen!


Gruß Mike

Geändert von Mike$100481$ (25-07-2008 um 15:33 Uhr).
 
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25-07-2008, 14:29
(#2)
Benutzerbild von RoninAQ
Since: Sep 2007
Posts: 4.724
*MOVE to ICM*
 
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25-07-2008, 18:53
(#3)
Benutzerbild von skyflyhi
Since: Nov 2007
Posts: 2.231
Zitat:
Zitat von Mike$100481$ Beitrag anzeigen
Hallo ich habe hier im Forum bestimmt schon 30 mal gelesen das irgendjemand sagt ICM sei scheisse!

Wenn ICM sagt Push dann muß ich mir logischweise erstmal überlegen wie sind meine Gegner drauf...... und dann müßte das ICM doch Goldwert sein?!?!?!?!
1.) ICM ist nur ein Modell.
2.) ICM arbeitet mit bestimmten als sinnvoll unterstellten Ranges, muss also nicht pokertheoretisch perfekt sein.
3.) (Korekte) ICM-Pushes sind mit Vorsicht zu geniessen, wenn einer (inkorrekt) callt, LOL, denn dann zahlt der First In-Mann den Hauptteil der Zeche (der Erwartung).
4.) ICM berücksichtigt nicht das "Verblinden", s rät also oft zu Folds, wenn man "kommen muss".

Allerdings ist ICM natürlich sehr sinnvoll, wüsste auch nicht nach welchen Regeln ich sonst pushen oder callen sollte.

Dir rate ich aber erst einmal Dich mit ICM sehr vertraut zu machen. Dann können auch Grenzfälle erörtert werden.
 
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25-07-2008, 19:33
(#4)
Benutzerbild von flocen
Since: Nov 2007
Posts: 585
Hier wird mal wieder ICM mit Nash gleichgesetzt oder verwechselt:

ICM = theoretisches Modell, das auf die Unterschiede zwischen cEV und $EV eingeht, sowie deinen Chips einen reellen $-Wert zuweist:
FÜR SNGs UND MTTs VON UNBEDINGTER BEDEUTUNG!!!!!!

Nashranges: gehen von optimalen Spiel aller Beteiligten aus. Dieses ist auf den Low Limits allerdings so gut wie nie gegeben. Daher musst du die Pushing und Calling Ranges der Gegner selbst einschätzen. Je höher du im Limit aufsteigst, desto näher sind die Ranges der Gegner an den Nashranges. Spielst du jedoch auch auf den Lows und Micros nach Nash ist dies unexploitable und niemals -EV

btw: wer im Forum behauptet ICM wäre schlecht soll mir das mal erklären, is absoluter Nonsens
 
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25-07-2008, 19:40
(#5)
Benutzerbild von Fusseljack
Since: Aug 2007
Posts: 51
ICM ist nur ein Richtwert. Letztendlich muss jeder selber die pushingranges der Gegner abschätzen und da kommt erst der eigentliche Skill dazu.
 
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27-07-2008, 03:29
(#6)
Gelöschter Benutzer
Zitat:
Zitat von flocen Beitrag anzeigen
btw: wer im Forum behauptet ICM wäre schlecht soll mir das mal erklären, is absoluter Nonsens
hat hier einer an deiner bibel gekratzt?

ICM hat klare grenzen und diese wurden schon vor jahren aufgezeigt. ein guter spieler weiss wann er ICM anzuwenden hat. ein sehr guter weiss wann er es zu ignorieren hat.

um es praktisch anzuwenden ist das modell viel zu komplex. daher arbeiten die spieler mit näherungswerten. da ICM vor allem in kritischen situationen eine stütze sein soll ist das schon das erste paradoxon.

das der pushende spieler hinsichtlich der ranges im nachteil ist solltest du auch bitte nicht vergessen zu erwähnen.

der spieler hat im regelfalle nur seinen tisch im überblick. bei mutli table SNG und MTT ist das modell somit nur bedingt anwendbar und dies wird durch die unterschidliche herangehensweise an die berechnung des average, absolut und relativ, noch verstärkt.

die diskussion die hier begonnen wurde ist nichts neues und wurde so schon tausendfach geführt. das einzige was dazu hier gesagt werden muss, ist das bedauerliche fehlen grundlegender information zu dem thema hier. so ist z.b. meine frage ob es hier im forum irgendwo etwas zum gigabet-dilemma gibt das einzige was die sufu zu dem thema ausspuckt.

um die frage des OP zu beantworten. ICM ist nicht schlecht. das modell ist in der praxis kaum handelbar, weshalb es ja auch die ganzen ICM-trainer gibt und hat schwächen. wenn du es trainiert hast und du dir der schwächen bewusst bist so ist es ein mittel das zur anwendung kommt. ich schereib bewusst EIN mittel.

good luck @ the felt
 
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27-07-2008, 11:16
(#7)
Benutzerbild von flocen
Since: Nov 2007
Posts: 585
Zitat:
Zitat von Gelöschter Benutzer Beitrag anzeigen
hat hier einer an deiner bibel gekratzt?

weder an der Bibel noch am Koran oder sonstigen Werken , aber warum ICM unbedingt nötig ist hab ich glaub ich oben erklärt

ICM hat klare grenzen und diese wurden schon vor jahren aufgezeigt. ein guter spieler weiss wann er ICM anzuwenden hat. ein sehr guter weiss wann er es zu ignorieren hat.

Es gibt Situationen, die über reines ICM hinausgehen, bspw. Gigabetpushs, Future Game Simulation oder die Gefahr des Ausblindens (wie wärs mal mit CONTENT @intellipoker ), daher sind manchmal -EV Pushs nötig, die Gute Spieler in der Tat selbst anwenden, d.h. aber nicht ICM zu ignorieren, sondern zu erweitern

um es praktisch anzuwenden ist das modell viel zu komplex. daher arbeiten die spieler mit näherungswerten. da ICM vor allem in kritischen situationen eine stütze sein soll ist das schon das erste paradoxon.

Genau das Gefühl für annähernd korrekte Range zeichnet einen guten Spieler aus

das der pushende spieler hinsichtlich der ranges im nachteil ist solltest du auch bitte nicht vergessen zu erwähnen.

Dafür hat der Pushende Spieler Foldequity

der spieler hat im regelfalle nur seinen tisch im überblick. bei mutli table SNG und MTT ist das modell somit nur bedingt anwendbar und dies wird durch die unterschidliche herangehensweise an die berechnung des average, absolut und relativ, noch verstärkt.

Gerade in MTTs kommt in der Anfangsphase (eigentlich vor dem Finaltable und vor der Bubble) das ICM weniger zum Einsatz, da es kaum große Differenzen zwischen cEV und $EV gibt

die diskussion die hier begonnen wurde ist nichts neues und wurde so schon tausendfach geführt. das einzige was dazu hier gesagt werden muss, ist das bedauerliche fehlen grundlegender information zu dem thema hier. so ist z.b. meine frage ob es hier im forum irgendwo etwas zum gigabet-dilemma gibt das einzige was die sufu zu dem thema ausspuckt.

Traurig aber wahr... CONTENT needed

um die frage des OP zu beantworten. ICM ist nicht schlecht. das modell ist in der praxis kaum handelbar, weshalb es ja auch die ganzen ICM-trainer gibt und hat schwächen. wenn du es trainiert hast und du dir der schwächen bewusst bist so ist es ein mittel das zur anwendung kommt. ich schereib bewusst EIN mittel.

Das seh ich halt echt anders: ICM ist DAS Mittel für SnGs, da es gerade in SnGs nötig ist abstrahieren zu können und sich des Unterschiedes zwischen $Ev und cEV bewusst zu machen

good luck @ the felt
Weiss net obs dir auch so geht, aber bitte nicht immer ICM und Nash verwechseln, das sind 2 paar Schuhe
 
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18-08-2008, 21:45
(#8)
Benutzerbild von fuefgerade
Since: Mar 2008
Posts: 198
Zitat:
CM ist nicht schlecht. das modell ist in der praxis kaum handelbar, weshalb es ja auch die ganzen ICM-trainer gibt und hat schwächen. wenn du es trainiert hast und du dir der schwächen bewusst bist so ist es ein mittel das zur anwendung kommt. ich schereib bewusst EIN mittel.
leider sieht man immer wieder Leute, die nach 2-3 mal rumeiern mit dem icm-Trainer dann am Tisch allen möglichen Müll pushen, weil es je nach Situation nach dem ICM Model richtig wäre zu pushen.

Leider lassen diese Cowboys jedwede Berechnung der Stacks/Blinds, etc. ausser acht und pushen einfach drauf los. Wird schon was kommen... oder der andere wird schon folden..

Der Bedarf an Aufklärung ist hier sehr sehr gross!! Hoffentlich kommen mal ein paar Artikel zum Thema im Ausbildungscenter
 
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19-08-2008, 09:41
(#9)
Benutzerbild von skyflyhi
Since: Nov 2007
Posts: 2.231
Zitat:
Zitat von Mike$100481$ Beitrag anzeigen
Wieso sagen so viele ICM ist nicht gut?
Was mir dazu noch einfällt:

ICM ist in gewisser Hinsicht Cooperation Play, wir haben einen Angreifer auf die oder den Blind und wir haben einen Verteidiger (die Blinds oder der Big Blind).
Der Angreifer und der Verteidiger bilden eine Interessengemeinschaft, d.h. generieren sie zusammen viel Umsatz und einer wird rausgehauen, dann ist das gut für die anderen unbeteiligten Spieler.

So weit so bereit.

Der Angreifer hat also den Erstschlag ausgeführt und der Verteidiger kann im Eigeninteresse kaum callen. Er könnte zwar mit brauchbarer Karte callen und der Angreifer, der sehr oft schwach ist, würde bluten, aber der Verteidiger hat auch einen kleinen Schaden, wenn er bspw. mit KJ oder vglb. Karte callt und so das Risiko eingeht rauszufliegen statt auf einen besseren Spot zu warten.

Dummerweise kann diese Situation, also dass der Angreifer letztlich den Großteil der Zeche zahlt, wenn gecallt wird, ausgehebelt werden durch eine (vor dem Turnier) vereinbarte Gewinnteilung verschiedener Spieler. Das macht natürlich gerade bei den 6Max-Turnieren Sinn.

Ich weiss auch nicht einmal, ob das unethisch wäre.
 
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19-08-2008, 10:13
(#10)
Benutzerbild von Lalli06
Since: Nov 2007
Posts: 67
ICM ist ein modell, das auf jeden fall hilft sngs auf lange sicht profitabel zu spielen, ich habe viel damit trainiert und es hat mir geholfen!!!
 



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