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Razz: Starthandselektion

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Razz: Starthandselektion - 02-08-2008, 10:32
(#1)
Benutzerbild von Midas14
Since: Aug 2007
Posts: 180
Vielleicht finden sich ein paar Gesprächspartner für einige Razz-Situationen, die ich in den nächsten Tagen hier ansprechen möchte.

Beginnen sollten wir, wie so oft, mit der Frage der Starthände. Damit meine ich hier legitime Starthände, also keine Steal-Versuche. Allgemeinwissen scheint zu sein, dass die Starthand minimal eine three-card-eight sein sollte und innerhalb dieser Gruppe schlechtestenfalls eine 8-6. (Hawthorne spricht in SS1 von mindestens einer 8-6-3).

So weit so gut.

Der nächste Hinweis in der Razz-Literatur ist dann zumeist der, dass es - wie bei 7-Card-Stud - wesentlich darauf ankommt, welche Karten bereits gespielt sind. Dies ist unter zwei Gesichtspunkten zu beachten:
- Es ist gut, wenn unsere Karten sich mit den anderen Doorcards paaren, weil wir dann geringere Gefahr laufen, auf 4. oder 5. Straße selbst ein Paar zu ziehen. Die Hand 4-5-7 ist also ungleich stärker, wenn die anderen Spieler zwei Vieren, eine Fünf und eine Sieben zeigen, als wenn diese Karten nicht zu sehen sind.
- Es ist schlecht, wenn die Karten, die wir benötigen, bereits vergeben sind. Eine A-2-4 ist ungleich schwächer, wenn wir am Tisch zwei Dreien, eine Fünf und eine Sechs sehen, als wenn dies nicht der Fall ist.

An diesen Aspekt knüpft sich meine erste Frage: läßt sich die genaue Grenze bestimmen, ab der eine Starthand unspielbar wird, beziehungsweise anders gespielt werden sollte? Wenn wir etwa mit einer durchschnittlichen Starthand wie 3-4-7 beginnen, ab wie vielen schlechten Doorcards (A,2,5,6) empfiehlt es sich die Hand wegzuwerfen?

Wahrscheinlich ist es am einfachsten, wenn wir für das Szenario unterstellen, dass das Bring-In von einer Highcard gezahlt wird und wir unmittelbar nach dieser agieren.

Meinungen?
 
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02-08-2008, 16:46
(#2)
Benutzerbild von skyflyhi
Since: Nov 2007
Posts: 2.231
Ein paar Anmerkungen...

Zitat:
Zitat von Midas14 Beitrag anzeigen
Vielleicht finden sich ein paar Gesprächspartner für einige Razz-Situationen, die ich in den nächsten Tagen hier ansprechen möchte.
Katja Thater ist hier unsere Bracelet-Winnerin.

Zitat:
Zitat von Midas14 Beitrag anzeigen
[Starthände...Dead cards, live cards]
Ja, mit 8 hoch vorsichtig sein, oft nicht spielen in EP oder MP.
Und dead cards und so beeinflussen den Kartenwert, es gibt da value-rechner wie bspw. Pokertracker Stud, unbedingt mal ein paar Hände analysieren mit dem Tool.

Zitat:
Zitat von Midas14 Beitrag anzeigen
An diesen Aspekt knüpft sich meine erste Frage: läßt sich die genaue Grenze bestimmen, ab der eine Starthand unspielbar wird, beziehungsweise anders gespielt werden sollte? ...
Wahrscheinlich ist es am einfachsten, wenn wir für das Szenario unterstellen, dass das Bring-In von einer Highcard gezahlt wird und wir unmittelbar nach dieser agieren.
Du versuchst die Komplexität von Razz ein wenig zu reduzieren. Ich wär da nicht so statisch, Du kannst auch mal mit einem Ace aus MP einen open raise machen, wenn schlechte Karten up sind (und ebenfalls schlechte bei dir im hole).
Das nennt sich "snowen", d.h. Du musst auch snowen, bspw. mit einer 4(TJ) vom "BU" gegen den bring in T(xy) gelegentlich.

Kauf Dir erst mal nen Buch.
 
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04-08-2008, 11:57
(#3)
Benutzerbild von Midas14
Since: Aug 2007
Posts: 180
Zitat:
Zitat von skyflyhi Beitrag anzeigen
Ein paar Anmerkungen...

Du versuchst die Komplexität von Razz ein wenig zu reduzieren. Ich wär da nicht so statisch, Du kannst auch mal mit einem Ace aus MP einen open raise machen, wenn schlechte Karten up sind (und ebenfalls schlechte bei dir im hole).
Das nennt sich "snowen", d.h. Du musst auch snowen, bspw. mit einer 4(TJ) vom "BU" gegen den bring in T(xy) gelegentlich.

Kauf Dir erst mal nen Buch.
Ich hatte mich bewußt zunächst auf legitime Hände bezogen und Steal-Versuche außen vor gelassen. (Natürlich wären die Konzepte zum Ante-Stealing auch ein interessantes Thema.) Insoweit halte ich eine "statische" Kenntnis des Ausmaßes der durch dead cards bewirkten Equity-Änderungen schon für wünschenswert, ergo diskussionswürdig.
 
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04-08-2008, 16:10
(#4)
Benutzerbild von Hupyflup
Since: Oct 2007
Posts: 368
Ich würd sagen, es kommt sehr auf die Gegner an, ob ich hier in erster Position mit 3-4-7 nur reinlimpe, raise oder folde. Und davon, welche meiner drei Karten offen ist. Und von meiner Tagesform ;-)

In gewisser Weise hat Sky da wohl recht mit seiner Statik. Wichtig ist es auf jeden Fall, daß man weiß, daß die Hand ziemlich verwundbar ist, sobald meine Outs nicht komplett live sind. Dennoch würd ich sie nicht unbedingt als durchschnittlich bezeichnen.

Es gibt Situationen und Gegner, da schmeiß ich sowas weg. Aber ich raise sowas auch schonmal. Der raise hat hier den Vorteil, daß man auf der 4th besser einschätzen kann, wo man steht.
Limpen halte ich meistens für keine gute Option. Wenn du hier first in limpst, gibst du deine Hand ziemlich preis und außerdem hat ein Limpen oft zur Folge, daß einige andere offene lo-Cards es dir gleichtun.
 
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04-08-2008, 20:56
(#5)
Benutzerbild von theducks1989
Since: Nov 2007
Posts: 540
BronzeStar
ich sehe schon ich habs hier mit ein paar razz experten zu tun!

kann mir jemand nen buch dafür empfehlen?? bin nämlich noch ziemlich unerfahren in dieser variante finde sie a ber wahnsinnig interessant
 
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04-08-2008, 23:23
(#6)
Benutzerbild von Hupyflup
Since: Oct 2007
Posts: 368
Sklansky on Razz;

Gibt es, soweit ich weiß nur als englischsprachige Ausgabe, zumindest hab ich nirgends ne deutsch gefunden.
Ist aber wohl mehr oder weniger das Standardwerk zum Thema Razz.


Kannst sonst auch mal bei Amazon oder beim Gamblerstore nach Razz suchen, da dürfte sich noch der ein oder andere Treffer finden.

So richtig viel Literatur gibt es aber meines Wissens nicht.
 
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06-08-2008, 12:04
(#7)
Benutzerbild von NuKamma
Since: Jul 2008
Posts: 53
Gibt es irgendwelche tipps zu Razz Heads-up? Werd bei den 8-Mann Razz Sng irgendwie häufiger 2 als 1.

Edit: seh grad der Thread hier ist nur über Starthandselektion. Bin trotzdem über Strategien dankbar

Geändert von NuKamma (06-08-2008 um 12:08 Uhr).
 
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06-08-2008, 14:42
(#8)
Benutzerbild von Hupyflup
Since: Oct 2007
Posts: 368
Zitat:
Zitat von NuKamma Beitrag anzeigen
Gibt es irgendwelche tipps zu Razz Heads-up? Werd bei den 8-Mann Razz Sng irgendwie häufiger 2 als 1.

Edit: seh grad der Thread hier ist nur über Starthandselektion. Bin trotzdem über Strategien dankbar
Ich finde, daß auch im HU die Starthandselektion eine wichtige Rolle spielt. Allerdings sollte man sich auch an die "allgemeinen" HU-Strategien halten. Das heißt: Aggression ist wichtig.

Eigentlich kann man fast immer als derjenige, der nicht das Bring-In zu setzen hat, completen.

HU sieht ja meist so aus: Bringin, Complete, Fold.

Schwierig ist es natürlich, wenn eine niedrige Karte unter 9 das Bring-In zahlt und man selbst zwar eine niedrige Doorcard, aber zwei Bricks im Hole hat. Ich persönlich folde dann auch schon ma, um die Glaubwürdigkeit meiner sonstigen Completes zu erhalten.
 
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08-08-2008, 10:18
(#9)
Benutzerbild von Midas14
Since: Aug 2007
Posts: 180
Zum Ausgangsproblem:


Mir ging es darum, das Ausmaß der Auswirkungen von dead cards abzuschätzen, um die Entscheidungen 3rd Street zu verbessern. Das mag "statisch" wirken, aber der Satz "es kommt auch darauf an, wie live meine outs sind" ist zwar unzweifelhaft richtig, aber nur eingeschränkt als konkrete Hilfestellung geeignet.

Insoweit habe ich einmal mit dem Simulator gespielt. Die Starthände 2-4-5 und A-3-6 sind nahezu gleichwertig (2-4-5 ist mit etwa 50,7% Favorit). Sehen wir ein weiteres A als Doorcard liegt die Hand A-3-6 mit ca. 52% vorn. Bei A und 6 als offenen Karten ist A-3-6 bereits mit 55% Favorit, bei drei offenen Karten mit über 58%.

Die Grenze für eine signifikante Stärkung der eigenen Hand durch gleiche Doorcards scheint also bei etwa 2 Karten zu liegen.

Allerdings liegt eine Besonderheit des Falles darin, dass wir wissen, dass diese Doorcards uns und nicht unserem Gegner helfen.

Versuchen wir die Simulation noch einmal auf der Basis unbekannter Holecards des Gegners:

Wir halten 2-4-6. Die Doorcard unseres Gegners ist ein A; wir gehen davon aus, dass er mit einer legitimen 3-card-seven in das Spiel eingestiegen ist, seine Holecards also zwei verschiedene Karten kleiner oder gleich 7 sind. Diese Situation ist fast ausgeglichen; der Simulator sieht uns mit 50,03% vorn.
Liegt nurn eine 2 offen, vergrößert sich unser Vorsprung auf 52,5%, bei 2-6 offen auf 54,5%. Für drei offene Karten unserer Hand erhalte ich Werte zwischen 56,8% und 57,3%. Wiederum liegt die signifikante Verbesserung unserer Hand also bei etwa zwei günstigen Doorcards, wenngleich die Steigerung der Stärke der Hand nicht ganz so groß ist, wie bei der ersten Simulation.

Werfen wir noch einen Blick auf den Fall, dass unsere eigenen Outs als fremde Holecard sichtbar sind. Wieder spielen wir mit 2-4-6 gegen (xx)A, wobei der Gegner eine legitime 3-card-seven hält. Bei einer offenen 5 liegen wir mit 49,1% hinten, bei offenen 3-5 mit 48% und bei offenen 3-5-7 mit 47%. Die Grenze für eine signifikante Verschlechterung würde ich also bei etwa drei sichtbaren Outs ziehen.

Bemerkenswert ist allerdings die Dynamik, die dieser Vorgang erfährt, wenn beide Faktoren zusammentreffen: liegt ein As als fremde Doorcard offen nützt dies unserem Gegner (weil die Wahrscheinlichkeit, dass sein As sich paart, geringer wird) und schadet uns, weil das As ein Out unserer Hand ist. Hier genügt eine einzige Karte, um unseren Gegner zu einem 54%-Favorit werden zu lassen.

Sicherlich: "it depends" ist im Poker eine stets richtige Antwort - trotzdem scheint mir durch diese Berechnungen, dass die Regeln für das Spiel auf dritter Straße, wie sie in der Razz-Literatur gegeben werden, sich präzisieren lassen könnten.

Zum Thema Heads-Up
Frage:

Im Heads-Up tritt der Effekt "Weiß er, dass ich weiß, dass er weiß, dass ich weiß ..." besonders deutlich zu Tage. Das bedeutet, dass wir am Showdown möglichst eine bessere Hand zeigen sollten, als sie durch die offenen Karten repräsentiert wird. Wenn wir also meinen, dass die Hand zum Showdown kommt, ist es also extrem wichtig, dass unsere Holecards die Hand tatsächlich verbessern. Halten wir etwa (8-7)A456-Q, muß unser Gegner angenommen haben, dass wir auf eine 6-high-Hand drawen und wird freudig überrascht sein, dass wir ihm nur ein 7-high zeigen. Wesentlich vorteilhafter liegen die Dinge bei (A-4)8756-Q.

Diese keineswegs nur im Heads-Up auftretende Überlegung sollte angesichts der Notwendigkeit HU mehr Starthände zu spielen, dazu führen, darauf zu achten, bei nicht legitimen Händen vornehmlich solche zu spielen, bei denen die Holecards niedriger sind als die Doorcard.

Oder wird diese Überlegung durch die höhere Fold-Equity bei einer kleinen Doorcard kompensiert?
 
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08-08-2008, 15:49
(#10)
Benutzerbild von Hupyflup
Since: Oct 2007
Posts: 368
Ganz ehrlich: hab im HU selten so geile Hände gesehen. Meist kommen da Hände zum Showdown, in denen beide mit nem Brick gestartet sind und den anderen ausspielen wollten.

Da wird sicherlich niemand überrascht sein, wenn ich ihm beim Showdown ne fertige 7 zeige.
 



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