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Razz-Diskussionen II: Ein 4th-Street Problem

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Razz-Diskussionen II: Ein 4th-Street Problem - 04-08-2008, 12:39
(#1)
Benutzerbild von Midas14
Since: Aug 2007
Posts: 180
Eine unvermeidlich immer wiederkehrende Situation: Wir entscheiden uns auf 3rd Street, die Hand zu spielen. 4th Street ist das Spiel Heads Up.
Dabei sind wir mit einer legitimen Starthand (3 low cards) eingestiegen und nehmen das auch von unserem Gegner an.

4th Street ziehen wir eine schlechter Karte (T oder höher), unser Gegner eine gute (8 oder niedriger); wir haben keine Anzeichen dafür, dass der Gegner ein Paar hält.

Der Gegner erhöht. Wie leicht zu erkennen stehen wir vor der Entscheidung, ob wir die Hand weglegen oder mitgehen sollen.

AUSGANGSFRAGE: Mit A23K gegen A234 sind wir 25%-Außenseiter, sollten also Pot-Odds von 4:1 erhalten. Ist das alles oder müssen wir die schlechte Playability der Hand berücksichtigen? Immerhin müssen wir die Hand unbedingt weglegen, wenn wir erneut eine schlechte Karte erhalten.

FOLGERUNGEN: Sklansky leitet hieraus ein interessantes Konzept für die 3. Straße ab: wenn der Gegner bietet, unterläßt er eine Erhöhung (Reraise), falls er meint, dass der Gegner auch dann noch einen Einsatz mitgeht, wenn er eine schlechte Karte auf 4. Straße bekommt. Hintergrund dieser Strategie ist die Überlegung, dass der Gegner so einen "schlechten" Call macht, während er im Falle eines weiteren Einsatzes auf 3. Straße schließlich die nötigen Odds für seinen Call bekommen hätte.
Umgekehrt argumentiert Phil Hellmuth: er empfiehlt einen Reraise auf 3. Straße, weil wir uns selbst damit die nötigen Odds verschaffen, um bis zur 5. Straße in der Hand bleiben zu können.

Kann man die Berechtigung eines der beiden Standpunkte mathematisch nachweisen?
 
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04-08-2008, 15:57
(#2)
Benutzerbild von Hupyflup
Since: Oct 2007
Posts: 368
Hi,

also erstmal zu deinen Folgefragen, die betreffen ja die zeitlich frühere 3rd street. Ich denke, die Frage, ob man mit einer legitimen Hand ein reraise macht, hängt nicht allein davon ab, wie die 4th street verlaufen kann. Das mag ein Faktor sein, den ich, wie ich zugeben muß, bisher so noch nicht bedacht habe.
Aber hier sind doch erstmal ganz andere Faktoren wichtiger, denke ich. Wieviele meiner Outs sind live? Oder auch: macht ein reraise es wahrscheinlicher, daß ich HU mit meinem Gegner komme?
Etc. pp.

So, zu der mathematischen Sache: ich geh jetzt mal von der üblichen Struktur aus: 1 Ante, 2 Bring-In, 5 Small Bet.
Dann sieht die Sache an einem voll besetzten Tisch so aus:
8 mal Ante = 8,
einmal Bring-In = 2
einmal complete= 5
mein call= 5

Summe = 20
auf 4th street dann folgendes: mein gegner mit A234 bettet 5, im Pot sind damit insgesamt 25, so daß ich die benötigten odds von 4:1 auf jeden Fall habe.

Wenn ich jetzt auf der 3rd schon reraise, und mein Gegner nur callt, liegen auf der 4th einfach 10 Chips mehr in der Mitte, meine Odds sind also nur noch besser.

Das Problem an der Sache ist aber, daß wir nicht einfach die Odds auf der 4th nehmen können. Denn wir müssen davon ausgehen, daß unser Gegner auf der 5th nochmal betten wird, schließlich zeigen wir bis dato maximal K high. Unsere Odds werden sich bis dahin nur ganz selten verbessern. Also können wir die Big Bet auf der 5th schon mal in unsere Berechnung auf der 4th aufnehmen, denke ich. Dann kommen wir ohne reraise auf der 3rd zu folgendem:
Im Pot liegen 20, unser Gegner bettet (de facto) 15 = unsere Odds sind zu schlecht für einen Call.

Mit reraise auf 3rd: 30 im Pot, Bet von (de facto) 15 - wir kriegen gerade mal odds von 3:1, brauchen aber laut Simulator eigentlich odds von 4:1. (Der Odds-Calculator zeigt mir für A23K vs. A234 80:20 an).

Das Problem bei deinen unter "Folgerungen" dargestellten Ansichten von Sklansky und von Hellmuth ist: die beiden schildern exakt beide Seiten der Medaille. Hellmuth geht davon aus, daß wir selbst auf der 4th schlecht ziehen, während Sklansky davon ausgeht, daß unser Gegner auf der 4th street hinten liegt.

Anders gesagt: wenn wir uns auf der 3rd für einen call entscheiden und auf der 4th vorn liegen, macht unser Gegner einen teureren und damit für uns besseren Fehler, wenn er callt. Machen wir mit Sklansky nur den call auf der 3rd und liegen auf der 3rd hinten, sollten wir eher folden.

Folgt man Hellmuth und reraist auf der 3rd, dann kann man in der Tat schlechter ziehen und macht selbst einen nicht so teuren Fehler bzw. hat die Odds auf der 4th für einen weiteren Call. Reraist man auf der 3rd und zieht selbst gut, während der Gegner schlecht zieht, ist natürlich unser Profit auch nicht so hoch.

Nimmt man jetzt die weitere Voraussetzung von Sklansky, daß unser Gegner zu schlechten Calls auf der 4th neigt, dann ist es natürlich sinnvoller, auf der 3rd nur zu callen.


Zuletzt noch einen Kommentar zu deiner Ausgangsfrage:
Der Call mit dem König bereitet mir echte Kopfschmerzen. Wenn wir wissen, daß wir gegen ein legitimes Blatt spielen, dann liegen wir einfach hinten. Und selbst wenn wir auf der 5fth gut ziehen, ist die Hand noch lange nicht in trockenen Tüchern.
Mit A23K8 lieg ich einfach meilenweit hinten gegen alles. Um das Beispiel auf die Spitze zu treiben: selbst wenn unser Gegner auf der 5th selbst einen K zieht und wir eine 8, dann sind wir immer noch 2:1 Außenseiter.
 
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07-08-2008, 06:55
(#3)
Benutzerbild von skyflyhi
Since: Nov 2007
Posts: 2.231
Zitat:
Zitat von Midas14 Beitrag anzeigen
Kann man die Berechtigung eines der beiden Standpunkte mathematisch nachweisen?
Ja sicher, per Experiment unter bestimmten Annahmen.
Beweisen kann man hier nichts, zumindest wäre das alles andere als trivial. Das eine (Sklansky) ist halt Deception, ist doch schön, wenn uns der Gegner auf teueren Strassen für schwach hält, wenn wir perfekt sind, LOL.
Die Pokerbrat-Idee ist natürlich auch logisch, aber eben ziemlich straight. So zu sagen logischer als der S.Ansatz.
Deception ist aber auch Geld wert.
 
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07-08-2008, 07:17
(#4)
Benutzerbild von MultiRulez
Since: Mar 2008
Posts: 431
BronzeStar
Es ist ein totaler Fehler seine Hand die mit Lowcards bestückt ist auf der 4th Street aufzugeben

Selbst eine T oder K nicht. Auf der 5th Street sollte man dann aber schon wissen ob man die Hand weiterspielt oder nicht.

Besp:
Ich halte A23K mein Gegner zeigt mir ne 8
Wieso sollte ich hier folden??

1. Kann er von mir aus eine Lowhand halten oder was weiss ich was2. Was ist wenn ich auf der 5Th street eine 4 5 oder 6 meinetwegen auch 7 treffe?? Dann ist meine Hand nahezu Gold wert, da mich kein Gegner auf A23 setzt
3. Wenn mein Gegner auf der 4th bzw. 5th Street pairt, halte ich zu 90% die beste Hand
 
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07-08-2008, 15:41
(#5)
Benutzerbild von Hupyflup
Since: Oct 2007
Posts: 368
Zitat:
Zitat von MultiRulez Beitrag anzeigen
Es ist ein totaler Fehler seine Hand die mit Lowcards bestückt ist auf der 4th Street aufzugeben

Selbst eine T oder K nicht. Auf der 5th Street sollte man dann aber schon wissen ob man die Hand weiterspielt oder nicht.

Besp:
Ich halte A23K mein Gegner zeigt mir ne 8
Wieso sollte ich hier folden??

1. Kann er von mir aus eine Lowhand halten oder was weiss ich was2. Was ist wenn ich auf der 5Th street eine 4 5 oder 6 meinetwegen auch 7 treffe?? Dann ist meine Hand nahezu Gold wert, da mich kein Gegner auf A23 setzt
3. Wenn mein Gegner auf der 4th bzw. 5th Street pairt, halte ich zu 90% die beste Hand
Kannst du das irgendwie auch begründen? Wieso ist es unter allen Umständen ein Fehler, die schlechtere Hand aufzugeben?

Zu deinem Beispiel:
wenn dein Gegner dir ne 8 zeigt und du A23K hältst, solltest du zumindest übers folden nachdenken, ganz einfach wei ldu die schlechteste Hand hältst. Deinem Gegner reicht eine halbewegs gute Karte, während du auf zwei sehr gute Karten angewises bist.

1. Klar, kann dein Gegner alles andere als ne lo Hand halten, allerdings war die Grundannahme, daß dein Gegner ne lo Hand hält. Wie man in der Situation gegen einen Semibluff spielt, war schlicht und einfach nicht die Frage!

2. Wieso setzt dich niemand auf A23, wenn du auf der 5fth ne gute Karte ziehst? Nicht nur, daß du unter Umständen auf der 3rd ein reraise angesetzt hast, du hast auch noch auf der 4th mit nem König gecallt, was in 90% aller Fälle bedeutet, daß du drei perfekte lo cards zu deinem König hast und versuchst, zu chasen.

3. Klar, wenn dein Gegner pairt und wenn du eine lo card ziehst, dann hältst du die bessere Hand. Es reicht ja nicht, daß dein Gegner pairt.
a) Dein Gegner pairt eine seiner offenen Karten, du ziehst, sagen wir eine T oder einen J. Jetzt hält dein Gegner mit 4 lo cards gegen deine 3 immer noch den deutlich besseren Draw.
b) Dein Gegner pairt eine seiner verdeckten Karten und du ziehst wiederum T oder J. Jetzt mußt du davon ausgehen, die deutlich schlechtere Hand zu haben und folden.
c) Dein Gegner pairt eine seiner verdeckten Karten und du ziehst meinetwegen deine 7. Auch jetzt mußt du erstmal davon ausgehen, daß du gegen eine made 8 mit deinem 7-Draw spielst.
d) Dein Gegner pairt eine seiner offenen Karten und du ziehst deine 7 oder 8. OK - da hast du deinen Coinflip!
 
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07-08-2008, 18:34
(#6)
Benutzerbild von MultiRulez
Since: Mar 2008
Posts: 431
BronzeStar
So toll wie begründen kann ich das nicht aber du kannst mir schon glauben, dass zeigt mir die erfahrung habe schon paarmal bei dem Razzturnier den 1-3 Platz belegt.

Viele DO`NKS folden auf der 4th street und die verlieren immer aber spielt wie ihr wollt. Ich gebe euch hier nur Tipps
 
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07-08-2008, 21:17
(#7)
Benutzerbild von skyflyhi
Since: Nov 2007
Posts: 2.231
Zitat:
Zitat von Hupyflup Beitrag anzeigen
Zu deinem Beispiel:
wenn dein Gegner dir ne 8 zeigt und du A23K hältst, solltest du zumindest übers folden nachdenken, ganz einfach wei ldu die schlechteste Hand hältst.
1.) Der Gegner kann bluffen.
2.) Der Gegner kann sich gepaired haben.
3.) Es ist ein Call auch wenn der Gegner auf Street 44 gut ist. Sieh Dir mal die Equity an. Zudem ist die Playability offensichtlich gegeben.
 
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07-08-2008, 21:22
(#8)
Benutzerbild von Hupyflup
Since: Oct 2007
Posts: 368
Zitat:
Zitat von MultiRulez Beitrag anzeigen
So toll wie begründen kann ich das nicht aber du kannst mir schon glauben, dass zeigt mir die erfahrung habe schon paarmal bei dem Razzturnier den 1-3 Platz belegt.

Viele DO`NKS folden auf der 4th street und die verlieren immer aber spielt wie ihr wollt. Ich gebe euch hier nur Tipps
Kann mich irren, aber bei den Turnieren seh ich dich seit Anfang des Jahres nicht unter den Top 3. Bei den SNGs schon hin und wieder. Aber da biste ja wohl auch ein bißchen im Minus, mein Gutester...

Sorry, aber wenn du dich hier als Razz-Pro gerierst, dann starte ich schon Recherchen!


Zurück zur Sache: es geht hier ja gar nicht darum, unter allen Umständen K hi auf der 4th zu folden. Die Situation, um die es hier geht, ist doch recht eindeutig geschildert: wir beide fangen mit ner guten Hand an, ich zieh schlecht und mein Gegner gut. Punkt.
Natürlich ist das ne theoretische Diskussion, in der wir bestimmte Informationen haben, die wir am Tisch nicht haben. da kannste doch nicht einfach sagen: ich seh das so und so, begründen kann ich das nicht, aber ich hab auch schon mal den ersten Platz in nem SNG gemacht.
Du kannst ja gern meiner Ansicht widersprechen, aber dann doch bitte mit irgendwelchen Argumenten.

Du mußt es auch nicht "so toll" begründen wie ich (danke für das Kompliment), aber irgendwie begründen wär schon schön.
 
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08-08-2008, 10:28
(#9)
Benutzerbild von Midas14
Since: Aug 2007
Posts: 180
Zitat:
Zitat von skyflyhi Beitrag anzeigen
1.) Der Gegner kann bluffen.
2.) Der Gegner kann sich gepaired haben.
3.) Es ist ein Call auch wenn der Gegner auf Street 44 gut ist. Sieh Dir mal die Equity an. Zudem ist die Playability offensichtlich gegeben.
Ich schaue mir die Equity an:

Zur Ausgangskonstellation hätten wir A-2-3-K gegen A-2-3-8. Unser Gegner liegt mit 67% vorn.
Modifizieren wir, indem wir dem Gegner eine legitime Starthand (863 oder besser) geben, von der wir 3-8 sehen. Wir selbst halten (A2)3K: der Gegner liegt immer noch 63% vorn.

Das ist keineswegs ein sicherer Call, zumal die Playability nur besagt, dass wir die Hand weglegen müssen, wenn wir auf der fünften Straße wieder schlecht ziehen. Ziehen wir beide eine 6 oder 7 spielen wir einen schönen 7-3-Draw gegen ...? Wir wissen also nicht, wo wir in der Hand stehen.

Wenn ich die Hand also weiterspielen soll, benötige ich entweder eine Read darauf, dass mein Gegner blufft oder die ein verstecktes Paar hält, oder es muß genügend Geld im Pot liegen, um mir zu gestatten, als Außenseiter weiter zu investieren. Deswegen meine Eingangsfrage, welche Odds wir hier für erforderlich halten.
 
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08-08-2008, 16:38
(#10)
Benutzerbild von Hupyflup
Since: Oct 2007
Posts: 368
Stimmt schon, wenn wir auf der 5fth mit A23K7 gegen nen 8er-Draw spielen, liegen wir vorn.

Aber das ändert nichts daran, daß wir auf der 4th einen Call machen, bei dem wir darauf angewiesen sind, besser zu ziehen als unser Gegner.
 



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