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Razz-Diskussionen III: Das Spiel als Bring-In

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Razz-Diskussionen III: Das Spiel als Bring-In - 07-08-2008, 16:57
(#1)
Benutzerbild von Midas14
Since: Aug 2007
Posts: 180
Wenn man nicht gerade Heads-Up oder an einem sehr shorthanded ausgelegtem Tisch spielt, hat der Spieler, der das Bring-In einsetzen muß in der Regel nur eine weitere Aufgabe: die Hand zu passen, wenn einer der anderen Spieler das Bring in completed hat.

Trotzdem gibt es hier einige Feinheiten:

a) Wir bringen das Bring-In, ein oder mehrere Spieler gehen mit, aber niemand erhöht. Wenn wir jetzt eine schlechte vierte Karte ziehen, sind wir wohl in jedem Falle fertig mit der Hand. Ziehen wir eine gute Karte, liegt die Situation exakt so, als würden wir mit einer legitimen Starthand begonnen und auf der vierten Straße eine schlechte Karte gezogen haben. Hier stellt sich also die bereits im Rahmen des zweiten Diskussionsthreads aufgeworfene Frage, welche Pot-Odds sich uns bieten sollten, um die Hand weiterzuspielen, wenn der Gegner eine gute Karte gezogen hat.

b) Wenn wir das Bring-In gesetzt haben und ein weiterer Spieler erhöht, erhalten wir recht gute Odds für den geringen Betrag, den wir auf 3. Straße einsetzen müssen, um die volle Bet auszugleichen. Die Versuchung ist deshalb gross, dies zu tun, wenn wir zu der (meist schlechten) Bring-In Karte zwei lowcards halten. Der Razz-Literatur ist allerdings zu entnehmen, dass es sich hierbei um ein gefährliches Vorgehen handelt, das meist nicht gerechtfertigt ist. Wenn durch die Zahl der "toten" Karten nichts anderes naheliegt, dürfte sich das Spiel allenfalls mit zwei Karten <5 anbieten. Lassen sich die Mindeststandards hier objektiv definieren?
Falls wir nach einem solchen Spiel auf der vierten Straße eine schlechte Karte ziehen, sind wir doch auf jeden Fall mit der and fertig, oder?

c) Wirklich interessant werden diejenigen Konstellationen, in denen wir das Bring-In mit einer Lowcard einsetzen müssen. Diese Fälle unterteilen sich in zwei Untergruppen: einmal haben swir eine legitime Starthand, im anderen Falle halten wir zu der Doorcard ein oder zwei Bricks. In beiden Fällen könnte es nacheligen, das Bring-In in Höhe der vollen Bet zu zahlen: im ersten Fall, weil wir möglicherweise die beste Hand halten, was ein immer wieder unterschätztes Motiv ist, Geld in die Mitte zu schieben, im zweiten Fall, weil wir hier einen Stealversuch auf die Antes unternehmen und die volle Bet dafür geeigneter ist als der verkürzte Einsatz.
Mir scheint, dass wir mit einer Lowcard als Bring-In-Karten aber entweder Immer den vollen Einsatz bringen müssen oder nie, aber wegen der Deception vermeiden müssen, in solchen Fällen mit einer 3-card-hand in voller Höhe und mit einer 2-card-hand nur mit dem Bring-In einzusteigen. Oder ist es sinnvoll, zur Randomizierung des Spiels willkürlich einige Eröffnungen mit voller Bet einzustreuen, unabhängig davon, was wir auf der Hand halten?
 
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07-08-2008, 21:20
(#2)
Benutzerbild von skyflyhi
Since: Nov 2007
Posts: 2.231
Zitat:
Zitat von Midas14 Beitrag anzeigen
Wenn man nicht gerade Heads-Up oder an einem sehr shorthanded ausgelegtem Tisch spielt, hat der Spieler, der das Bring-In einsetzen muß in der Regel nur eine weitere Aufgabe: die Hand zu passen, wenn einer der anderen Spieler das Bring in completed hat.
Das sehe ich nicht so. Es gibt sowas wie BI-Defense.
Zudem gibt es auch mal Situationen in denen man eine gute Karte hält und trotzdem das BI erledigwn muss.
 
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07-08-2008, 21:35
(#3)
Benutzerbild von Hupyflup
Since: Oct 2007
Posts: 368
In der Hoffnung, daß du dich an den von dir eröffneten Threads zum Thema Razz auch mal an der weiteren Diskussion beteiligst, geh ich hier mal auf Punkt drei ein.

Ich halte es nie für eine gute Sache, zu completen, anstatt das Bring In zu zahlen.

Wenn du das nämlich nur mit ner tollen Hand machst, kriegen das die anderen Spieler recht schnell mit und reagieren entsprechend.
Wenn du diesen Effekt vermeiden willst, mußt du gelegentlich auch mit ner schlechten Hand completen statt das Bring In zu zahlen.
Da kannste dir dann auch die Randomisierung sparen.

Außerdem hat das Completen den entscheidenden Nachteil, daß du kein reraise mehr bringen kannst.
Ist die gleiche Geschichte wie bei Stud hi: warum completen mit ner starken Hand, wenn man sich dadruch die Chance auf ein reraise kaputt macht?
 
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08-08-2008, 10:42
(#4)
Benutzerbild von Midas14
Since: Aug 2007
Posts: 180
Zitat:
Zitat von Hupyflup Beitrag anzeigen
*unnötiges Vollzitat entfernt* Bitte Nutzungsbedingungen beachten - Drishh
Die Parallele zu Stud hi gefällt mir, weil mir die richtige Spielweise da auch ziemlich unklar ist ...

Aber zu Razz:

Im Ansatz sind wir uns schnell einig: mit starken Karten zu compelten und mit schwächeren den Bring-in zu zahlen ist eine durchsichtige und deshalb schlechte Strategie.

Aber was ist eigentlich unser Ziel? Wenn wir mit (A2)7 das BI einsetzen müssen, möchten wir tendenziell viel Geld in den Pot bekommen. Unsere Line wäre also je nach Gegnertyp BI/Reraise. Kein Grund, ein Complete anzusetzen.

Sind wir in derselben Lage mit (67)8 wäre es uns das angenehmste, die Antes zu kassieren und die vierte Karte nicht mehr zu sehen. Das erreichen wir tendenziell mit einem Complete eher als mit einem BI, weil wir die höhere Foldequity haben dürften.

Wäre es also eine denkbare und zudem der Deception dienliche Strategie, in der Fallgruppe c) mit schwächeren aber legitimen Händen in 75% der Fälle zu completen und zum Ausgleich mit starken Händen in 25% der Fälle zu completen statt auf das Reraise zu hoffen?

Geändert von Drishh (09-08-2008 um 17:26 Uhr). Grund: Unnötiges Vollzitat entfernt
 
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08-08-2008, 16:17
(#5)
Benutzerbild von Hupyflup
Since: Oct 2007
Posts: 368
Bin ich auch nicht so recht mit zufrieden.
Ich meine: die Frage ist halt, wie oft es dir, auch mit dieser Taktik, gelegingen wird, in den Fällen, in denen du nur die Antes aufsammeln willst, die Antes auch wirklich aufzusammeln.

Mit ner rough 8 kannst du completen, so oft du willst, alle am Tisch wissen, daß du maximal ne 8 hast.

Die Sache ist halt die, daß du, wenn du das Bring In zahlst, grundsätzlich die schlechteste Doorcard hast.
Gehen wir mal davon aus, daß wir deine Strategie befolgen und unser Complete in 1/4 aller Fälle bedeutet, daß wir eine relativ starke Hand halten und in 3/4 aller Fälle bedeutet, daß wir ne Steal-Hand halten. Ein guter Gegner mit einer legitimen Hand und einer niedrigeren Doorcard zu 100% raisen.
Und wir haben in 100% dieser Fälle das Problem, daß wir eine höhere Doorcard zeigen.

Wie willste dann reagieren?
Deine Steal-Hände folden und deine vermeintlich guten Hände reraisen?
Wenn du so verfahren willst, muß unser Gegner in annähernd 100% seiner raises bluffen, damit du Profit machst. Aber das Gegenteil wird der Fall sein.

Oder willst du in jedem Fall callen? Klar, kann man machen, aber dann hast du das Problem, daß du eine Menge Chips in die Mitte schmeißt, und zwar mit Händen, mit denen du sonst viel billiger die 4th gesehen hättest.

Kurzum: ich seh einfach keinen Sinn darin, das Bring In direkt zu completen.
Der Steal hat m.E. wenig Aussicht auf Erfolg, sogar noch weniger als bei Stud hi.
Bei Stud hi kann sich hinter nem Complete immer noch ein starkes hidden pair verstecken, bei Razz hast du die Hosen aber weit tiefer unten.
 
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09-08-2008, 17:22
(#6)
Benutzerbild von Midas14
Since: Aug 2007
Posts: 180
Zitat:
Zitat von Hupyflup Beitrag anzeigen
*unnötiges Vollzitat entfernt* Bitte Nutzungsbedingungen beachten - Drishh
Du wirst recht haben. Irgendwie widerstrebt es mir zwar, für eine taktische Option keinen sinnvollen Anwendungsbereich zu haben, aber Deine Argumentation ist überzeugend: die Fälle, in denen unsere Hand so stark ist, dass ein Complete sinnvoll wäre, sind so selten, dass sich eine vernünftige Balanca zur Line Bring-In/Reraise nicht wird herstellen lassen und umgekehrt verhindert die schlechte Doorcard den Aufbau ausreichender Foldequity.

Läßt sich zu dem zweiten Punkte, den ich angesprochen habe (Bring-In-Defence) etwas objetivierbares sagen?

Geändert von Drishh (09-08-2008 um 17:26 Uhr). Grund: Unnötiges Vollzitat entfernt
 
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09-08-2008, 23:06
(#7)
Benutzerbild von Hupyflup
Since: Oct 2007
Posts: 368
Hab grad mal bei Sklanskyy nachgeschlagen.

Ich persönlich mach an nem Fullring-Tisch relativ selten nen reinen Defense-Move. Das liegt aber auch daran, daß ich derzeit Razz hauptsächlich im Rahmen von HORSE-SNGs spiele, und da lohnt es sich meist einfach nicht. Zumal man selten HU gegen einen einzelnen raiser ist. Und gegen drei Leute, die niedrigere Karten zeigen als ich, will ich ne hi card einfach nicht spielen.

Zurück zu Sklansky: der empfiehlt, sein Bring-In nur zu verteidigen wenn ich HU bin, wenn ich den begründeten Verdacht habe, daß mein Gegner einen steal versucht und ich viele live Outs habe. Ach ja: und du hast zwei wheel-Cards neben deiner hi card.

Kurzum: ist, glaube ich, ne sehr situationsabhängige Sache, das Bring In aufzufüllen.

By the way: ich versteh dich wahrscheinlich nicht ganz richtig, deswegen frag ich einfach mal nach, damit wir nicht aneinander vorbeitippen.
Was meinst du eigentlich mit deinen "objektiven Ratschlägen"? Hört sich immer ein bißchen so an, als wolltest du ein Rezept: in der und der Situation ist dies oder jenes der richtige Zug.
Wahrscheinlich meinst du es nicht so, aber gerade Razz ist meines Erachtens kein Spiel, in dem man solcherlei Aussagen treffen kann.
 
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15-08-2008, 17:50
(#8)
Benutzerbild von Midas14
Since: Aug 2007
Posts: 180
Zitat:
Zitat von Hupyflup Beitrag anzeigen
By the way: ich versteh dich wahrscheinlich nicht ganz richtig, deswegen frag ich einfach mal nach, damit wir nicht aneinander vorbeitippen.
Was meinst du eigentlich mit deinen "objektiven Ratschlägen"? Hört sich immer ein bißchen so an, als wolltest du ein Rezept: in der und der Situation ist dies oder jenes der richtige Zug.
Wahrscheinlich meinst du es nicht so, aber gerade Razz ist meines Erachtens kein Spiel, in dem man solcherlei Aussagen treffen kann.
Der Begriff "objektiv" ist vielleicht nicht glücklich gewählt. Ich meine gültige Aussagen, die sich unabhängig von den individuellen Umständen des einzelnen Tisches treffen lassen, also vorzugsweise Strategien, die durch einen mathematischen Hintergrund belegt sind.

Im Spiel selbst kommen natürlich die Anpassungen an spezielle Reads an den Verlauf der vorigen Hände etc. hinzu.

Mir ist schon klar, dass man kein in jeder Situation anwendbares Rezept für Pokervarianten schreiben kann, aber was meinst Du damit, dass gerade Razz hierfür ungeeignet ist? Meinst Du, dass der Anteil der Mathematik an der Auswahl des richtigen Spielzuges hier geringer ist als in anderen Varianten?
 
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19-08-2008, 14:41
(#9)
Benutzerbild von Hupyflup
Since: Oct 2007
Posts: 368
Ich halte gerade Razz hierfür für recht ungeeignet, weil beim Razz sehr viele Faktoren die sinnvollste Spielweise beeinflussen.

Während man bei NL Hold'em sagen kann: wenn du 2 Asse auf der Hand hast, dann kannst du guten Gewissens all in gehen, ist die Mathematik hinter Razz erstens etwas komplizierter, weil Razz ein draw-Spiel ist und die mathematische Korrektheit eines Spielzuges auch von den dead cards abhängt; zweitens glaube ich in der Tat, daß der Anteil der Mathematik im Razz etwas geringer ist als in anderen Varianten. Übrigens halte ich das in allen Stud-Spielen für richtig.

Das liegt daran, daß bei den Stud-Spielen neben der Mathematik zwangsläufig die offenen Karten und die Reihenfolge der offenen KArten eine gewichtige Rolle spielen.

Ein Beispiel: Wenn ich mit A59 starte und gegen eine offene 8 spiele, dann ändert sich an der mathematischen Seite des Spiels gar nichts. Entweder ich bin Favorit oder dog.
An der "objektiven Richtigkeit" (ich hoffe, ich benutze diese Begriff in deinem Sinne) ändert sich aber sehr viel, je nachdem, ob ich die 5 offen habe oder die 9 oder das A.

Im übrigen sind die Gewinnwahrscheinlichkeiten zweier Hände zumeist beim Razz ziemlich dicht beisammen. 80:20-Entscheidungen gibt es ja im Razz doch recht selten.
Sehr oft spielt man coinflips oder startet gar als leichter Underdog. Mathematisch gesehen ist es hier oft ziemlich egal, ob ich calle oder raise.
 



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