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Omaha hi/lo: Wann ist ein Preflop-Raise sinnvoll?

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Omaha hi/lo: Wann ist ein Preflop-Raise sinnvoll? - 05-11-2007, 11:57
(#1)
Benutzerbild von Midas14
Since: Aug 2007
Posts: 180
Während die Entscheidung welche Starthände in LO8 spielbar sind, meines Erqchtens recht gut objektivierbar ist, bin ich mir in der Frage, wie die einzelnen Hände zu spielen sind, insbesondere, ob ich mit einem Call oder einem Raise indas Spiel einsteigen soll, noch immer recht unsicher.

Aus der Literatur habe ich mir folgende Vorgaben erschlossen:

Ein Raise preflop kann grundsätzlich zwei Ziele haben: die Größe des Pots zu erhöhen und/oder die Zahl der Gegner zu reduzieren. Das hat konsequenzen für die jeweiligen Starthände (A), die wiederum in Abhängigkeit zu den jeweiligen Spielstrukturen stehen (B). Hieraus lassen sich grundsätzliche Aussagen ableiten, bei denen ich mir aber, wie eingangs erwähnt, durchaus nicht sicher bin (C). Schließlich stellt sich das Problem, ob wir bei einer nach diesen Krieterien entwickelten Spielweise nicht zu leicht ausrechenbar sind (D).

A.
Zunächst müssen wir also unsere Hände darauf hin untersuchen, ob wir die Zahl der Gegner reduzieren oder die Größe des Pots erhöhen wollen:

1. Karten, mit denen wir die Zahl der Gegner reduzieren wollen, sind vor allem hohe Paare, also AAxx und (soweit spielbar) KKxx. Die High-Qualitäten dieser Hände sind Heads-up erheblich, nehmen jedoch gegen mehrere Gegner sprunghaft ab, weil dann zu befürchten ist, dass mindestens ein Spieler two-pair oder besser flopt.
Etwas eingeschränkt gilt dies auch noch für AK, obwohl die High-Qualität dieser Hand ohne Verbesserung schon sehr gering ist.

Wichtig hierbei ist aber, dass Hände, die nur High-Qualität haben, also insbesondere solche mit vier High-Cards zu oft am Flop weggeworfen werden müssen, als dass die investition einer zweiten Bet sinnvoll wäre. Hier ist also ein Call in jedem Fall die richtige Antwort.

2. Karten, bei denen wir den Wert des pots erhöhen wollen, sind solche, bei denen eine vergleichsweise hohe Möglichkeit besteht, den gesamten Pot zu gewinnen (scoopen). Solche Hände sind AA mit zwei Wheel-Cards, Ax mit suited Ace (möglichst aber nicht zwingend mit einer weiteren Low-card) und zu einem geringeren Ausmaß A3 mit suited Ace (gerade bei dieser Hand weiß ich aber überhaupt nicht, wie ich sie sinnvoll spielen soll).

B.
Sodann müssen wir uns die verschiedenen Spiele anschauen. Gerade bei Omaha hi/lo ist die profitabelste Spielweise schließlich stark gegnerabhängig.

1. Loose-passive Spiele (insb. Micro- und Low-Limit FR)
In solchen Spielen gehen die Gegner gegen eine Bet ebenso mit wie gegen zwei, neigen also dazu, einen Raise zu ignorieren. Folgerichtig ist es verfehlt, in solchen Spielen zu erhöhen, um die Zahl der Gegner zu reduzieren: hier ist ein Raise nur dann sinnvoll, wenn wir eine starke Hand halten und möglichst viele Chips in die Mitte bringen wollen.

2. Tight-aggressive Spiele
Hier kommen beide Kriterien zur Geltung. In solchen Spielen werden wir oft sehen, das bereits preflopo geraist und mit einem Reraise reagiert wird, so dass sich die Zahl der Spieler postflop stark reduziert.
Wegen der bereits von Beginn an reduzierten Gegnerzahl lassen sich hierher wohl auch alle 6max-Tische rechnen, weil auch bei diesen die weitere Reduzierung der Gegnerzahl Erfolg verspricht.

C.
Eine (vorläufige) konsequenz wäre also, in loose-passiven Spielen lediglich mit AA + 2 wheelcards und A2 mit suited Ace + weiterer lowcard zu raisen, in tighten Spielen oder an 6max-Tischen zusätzlich mit AA + weiterer low-card, allen A2 suited und allen A3 double-suited und A3 mit suited ace und weiterer low (wheel?)-card.

D.
Bedenken kommen mir aber, weil diese Spielweise wie ich fürchte zu leicht ausrechenbar ist: Liegt in Fällen der ereten Gruppe kein Flashdraw auf dem Board und zeigen wir weiterhin Stärke, kann der Gegner uns relativ leicht auf AAxx setzen, ebenso wie er uns bei drei Lowcards mit Flashdraw das A2 glauben und also (zu früh) passen wird.
Umgekehrt zeigen wir in den aggressiveren oder 6max-Spielen durch einen call sehr deutlich, dass wir entweder vier Highcards oder einen schwachen Low-draw halten.

Wie seht Ihr das? Raist ihr nach ganz anderen Kriterien oder habt ihr andere Mechanismen zur deception?
 
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05-11-2007, 12:28
(#2)
Benutzerbild von oblom
Since: Nov 2007
Posts: 1.274
Zum Preflop-Raisen in LO8 haben ich auch noch keine überzeugenden und konsistenten Angaben in der Literatur gefunden. Irgendwo stand sogar, dass man sicher keinen großen Fehler macht, wenn man nie raist, sondern immer nur limpt . Das hat dann zwar den Vorteil, dass man nicht ausrechenbar wird (allerdings - auf den Levels, auf denen ich LO8 ausprobiere, denkt eh keiner mit ), scheint mir aber auch nicht optimal zu sein.

Ich selbst raise eigentlich fast nur aus Late Position (gegen loose Limper, die any four spielen, for Value) oder first-in (Gegner reduzieren, Initiative).
 
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06-11-2007, 13:42
(#3)
Benutzerbild von Logaras
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Posts: 18
BronzeStar
ein sehr durchdachter post! aber du machst in deinen annahmen einen fehler: es gibt 3 gründe preflop zu raisen
a) pot größer (equity)
b) weniger gegner
c) den button "kaufen"

a) trifft auf o8 zu auch wenn wir idr keine große equity edge haben. allerdings ist in nem großen pot die chance dass die gegner 2nd nuts draws chasen etc einfach größer!

b) trifft nicht zu! wir wollen in o8 ja eigentlich mit jeder hand möglichst viele gegner.

c) ist ne variante von b und ist wieder relevant. wir raisen zb am CO mit einer hand die wir in middle position nur callen würden in der annahme dass der BU wahrscheinlich foldet und wir dann in position sind.
 
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06-11-2007, 16:22
(#4)
Benutzerbild von oblom
Since: Nov 2007
Posts: 1.274
Zitat:
Zitat von Logaras Beitrag anzeigen
wir wollen in o8 ja eigentlich mit jeder hand möglichst viele gegner.
Nicht ganz - Hi-only Hände spielen sich deutlich besser heads-up als multiway.
 
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06-11-2007, 18:51
(#5)
Benutzerbild von R4IC0
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Posts: 630
Ich persönlich raise Pre-Flop beim Omaha 8 eigentlich sobald ich Ax, A3xx oder A4xx oder jeweils 2 mal suited.
Hab in diesem Spiel viel experimentiert und hatte die größten Erfolge wenn ich mich rein auf die Low-Hand konzentriere, die High-Hände entstehen dann hoffentlich nebenbei, und im schlimmsten Falle gewinnst du den Low-Pot.
Ich spiel jedoch eher niedrige Limits, wie es in den hohen Limits abläuft kann ich nicht sagen
 
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07-11-2007, 13:16
(#6)
Benutzerbild von Logaras
Since: Sep 2007
Posts: 18
BronzeStar
du raist wirklich mit _jedem_ A3 und A4 und any doublesuited?!

da würd ich dir gerne mal über die schulter schauen beim spielen...
 
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07-11-2007, 20:57
(#7)
Benutzerbild von R4IC0
Since: Oct 2007
Posts: 630
ja kannst du gerne mal machen
 
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08-11-2007, 13:36
(#8)
Benutzerbild von Logaras
Since: Sep 2007
Posts: 18
BronzeStar
hab dir mal ne pm geschickt.
 
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08-11-2007, 13:39
(#9)
Benutzerbild von Logaras
Since: Sep 2007
Posts: 18
BronzeStar
Zitat:
Zitat von oblom Beitrag anzeigen
Nicht ganz - Hi-only Hände spielen sich deutlich besser heads-up als multiway.
naja mein ansatz bei hi-only händen wäre eher möglichst billig den flop zu sehen. entweder ich treffe ein high board (und dann ists wieder wurscht wieviele gegener) oder eben nicht und dann bin ich auch HU toast...
 
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28-11-2007, 18:03
(#10)
Benutzerbild von skyflyhi
Since: Nov 2007
Posts: 2.231
Zitat:
Zitat von Midas14 Beitrag anzeigen
Wie seht Ihr das? Raist ihr nach ganz anderen Kriterien oder habt ihr andere Mechanismen zur deception?
Ich raise fast immer aus late position, ist die position nicht OK, dann steht man am flop oft im Hemd bzw. geht (richtigerweise) bewusst aus der Hand. Es gibt aber eine Ausnahme, und zwar wenn mir die Runde passiv und durchzahlwillig erscheint, dann raise ich die typischen Kartengruppen auch "von Vorne".

Was hältst Du von diesem Mini-Raise auf 2 Bets um den Umsatz zu erhöhen?

Nachtrag:
Das Reduzieren des Feldes mit preflop-raises scheint mir nicht das Ziel zu sein mit guten Karten.