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Als Favorit überholt werden

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Als Favorit überholt werden - 06-09-2008, 22:08
(#1)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Jetz hab ich mal ne vl ganz blöde These.

Folgendes: Ich werde sehr oft überholt, dh mein Gegner hat wenige Outs, ich habe ihn All-In, egal ob PF, am Flop oder Turn, aber er trifft und gewinnt halt.

Rein mathematisch gleicht sich das aber longterm aus, dh prozentual gesehen überhole ich meine Gegner in ähnlichen Situationen genauso oft.

Jetzt ist es aber so, daß ich meistens halt vorne liege, wenn ich AI bin.

Mal ein paar fiktive Zahlen:
100 HU-All-In-Situationen, Stacks 3000 zu 3000.
75x liege ich vorn, Villain hat wenige Outs.
Er trifft in 10% und gewinnt.
Ich liege 25x hinten, treffe zu 10% und gewinne.

Folgerichtig gewinnt Villain 7,5x3000=22.500 Profit.
Ich gewinne 2,5x3000=7500 Profit.
7500-22.500=-15.000 total Profit.

Jetzt meine eigentlich Frage: Wenn ich gut spiele, gute Reads habe und in den meisten AI-Situationen Favorit bin, kann man doch nicht davon ausgehen, daß sich effektiver Gewinn und Verlust durch Suckouts die Waage halten, oder? Wie kann man das kompensieren?



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07-09-2008, 00:54
(#2)
Benutzerbild von EmoPokerQh9h
Since: Apr 2008
Posts: 410
Doch natürlich. Selbst wenn du ne Edge hast kannst du viel mehr Gewinnen als du verdient hast. Schon mal überlegt wie lucky man ist wenn man 30 mal AA in all in Situationen hintereinander gewinnt?

edit: sowas nenn ich 1fach mal semi-suckout
 
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07-09-2008, 01:22
(#3)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Danke Emo, wenigstens einer...

Tja, aber ich bin ziemlich broke, weil ich eben ziemlich viel durch Suckouts verloren hab. Und wenn ich meine HHs so durchzappe, ist das oben Beschriebene der Hauptgrund.

Klar, ich hab auch einige Fehler im Spiel gemacht, aber ich verliere durch SO´s ganz extrem viel und gewinne selber nur sehr wenig mit SO´s.

Der Effekt schlägt in MTT und SnG OTM natürlich besonders heftig zu Buche. Überall werd ich gebusted. Eben noch im 45er-MT-SNG: Turnier-CL bei noch 10 Spielern, wie so oft, bekomme eine Serie guter Hände, hab Druck ausgeübt, Shortys way way way ahead gecalled, meistens sogar domimiert, aber einer nach dem anderen trifft und ich bin noch vorm FT OTM raus.

ZB habe ich sämtliche Steps-Qualis durch maximal-6-Outer verloren, trotz angepasstem Spiel. Exakt 2 Hände hab ich overplayed, da beschwer ich mich auch nicht. Und von guten Laydowns wächst die BR auch nicht.

In Cashgames dasselbe. Ich fange mit nem kleinen Stack an, verdopple mehrmals, gehe zu BSS über, bekomme eine deutlich unterlegene Hand HU All-In, und zack is alles weg. Wenn ich nur SSS spiel, komm ich auch nicht ins Plus. Rauf - und wieder runter.

Und daß die Asse wirklich zu 80% gewinnen, ist bei mir auch nicht der Fall, trotz überwiegend korrekten Spiels. 30x in a row gewinnen? Völlig utopisch.

Und Ihr kennt meine Posts, also werdet Ihr mir sicherlich glauben, daß ich meine BR nicht verdonkt hab... es zieht sich durch alle Limits. Wenn sich das ausgleichen würde, wär ich noch "gesund", und jetzt such ich an einer Erklärung und Lösung. Mein Ziel ist der Aufbau einer 4stelligen BR binnen eines Jahres (zur nächsten WCOOP), aber dafür muss das mal aufhören.

Ich hab das Gefühl, meine Downs dauern Monate, aber die Ups nur Tage oder bestenfalls mal ein paar Wochen. Jetzt will ich es schaffen, während der Ups mehr zu gewinnen, als ich mit den Downs verliere - leichter gesagt als getan.

Gott sei Dank hab ich genug ausgecasht, daß ich trotz BR-broke satt im Plus bin, aber ich will jetz mein Cashout nicht wieder reinvestieren; ich konzentrier mich jetzt auf FPP-Qualis. Auch nicht einfach, wenn ich nächsten Monat wieder Bronze bin...

Ich starte demnächst mal nen Blog, wenn ich wenigstens wieder ne Start-BR hab, so 100$ vl...



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Geändert von TheKillerAD (07-09-2008 um 01:28 Uhr).
 
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07-09-2008, 15:05
(#4)
Benutzerbild von miauerle
Since: Sep 2007
Posts: 998
hi killi,

ich hab den 2. post von dir etz net ganz gelesen, aber du betrachtest das vollkommen falsch.

nehmen wir an, man gewinnt immer 10% der situationen, wo man eigentlich beim AI unterlegen ist, wie du das oben schon tust.

der relative verlust ist nun immer gleich.
wie du schon bemerkst, gehst du aber 75% als favourit allin und nur 25% als underdog.
dass der betrachtete "reingewinn" durch umkehr der verhältnisse bis zum R natürlich bei deinem gegner größer ist als bei dir ist klar, da die wahrscheinlichkeit ja vereinfacht immer als 10% angenommen wird und er viel öfter als underdog ins rennen geht.

das ist wie wenn du eine münze wirfst, du wirfst 100mal und schaust wie oft zahl kommt, dein freund wirft sie 500mal und schaut wie oft zahl kommt. natürlich wird bei ihm viel öfter zahl kommen.

zwei dinge sind bei der gewinnbetrachtung entscheidend:

1. wie oft bin ich favourit, wie oft mein gegner?! je mehr man selbst es ist desto gut.

2. wenn wir unterlegen sind, wieviel gewinnwahrscheinlichkeit haben wir, doch noch zu gewinnen? wenn du im schnitt zB nur mit starken draws ein AI callst und so zu 30% am ende doch noch gewinnst ist das viel besser, als wenn der gegner dich öfter zB mit 1 Paar callt und nur 10% gewinnwahrscheinlichkeit hat.


also eigentlich musst du rechen:

mein gewinn: 0.75*0.9*3k+0.25*0.1*3k = 2100 (aus 3k werden 4,2k)
gewinn des gegners: 0.75*0.1*3k+0.25*0.9*3k = 900 (aus 3k werden 1,8k)

wobei: 0.75 (<- wie oft bist du favourit) * 0.9 (<- wie hoher favourit) die faktoren sind, die man versucht positiv zu beeinflussen.


miau miauerle
 
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07-09-2008, 15:10
(#5)
Benutzerbild von skyflyhi
Since: Nov 2007
Posts: 2.231
Zitat:
Zitat von TheKillerAD Beitrag anzeigen
Jetzt meine eigentlich Frage: Wenn ich gut spiele, gute Reads habe und in den meisten AI-Situationen Favorit bin, kann man doch nicht davon ausgehen, daß sich effektiver Gewinn und Verlust durch Suckouts die Waage halten, oder? Wie kann man das kompensieren?
Du musst virtuelle Bucks gewinnen, also in Situationen Dein Geld reinkriegen, wenn Du vorne bist, dabei auch den Rake (bis zu 5%) beachten, LOL.

Mehr nicht.

Wenn Du prüfen willst, ob Du Dein Geld richtig reingekriegt hast, dann nimm PokerEV (zurzeit in der private beta kostenlos).

Und nicht zuviel auf Miau*Du betrachtest das ganz falsch*erle hören. SCNR, LG Sky
 
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07-09-2008, 18:13
(#6)
Benutzerbild von Scugalen
Since: Sep 2007
Posts: 49
Zitat:
Zitat von TheKillerAD Beitrag anzeigen
Und Ihr kennt meine Posts, also werdet Ihr mir sicherlich glauben, daß ich meine BR nicht verdonkt hab... es zieht sich durch alle Limits. Wenn sich das ausgleichen würde, wär ich noch "gesund", und jetzt such ich an einer Erklärung und Lösung. Mein Ziel ist der Aufbau einer 4stelligen BR binnen eines Jahres (zur nächsten WCOOP), aber dafür muss das mal aufhören.
Auch wenn ich deine "Posts" nicht kenne und somit nicht sagen kann wie gut du bist, hast du aber mit Sicherheit einen Fehler gemacht.

Dein Bankrollmanagement.

Etwa du hast garkeins oder du hast dir keine Limits gesetzt wo du wohl oder übel absteigen musst. Den genau durch dieses absteigen verhindert man ein Broke gehen wegen SuckOuts, wenns mal nicht läuft.

Zum Glück oder Pech kann man nur sagen, dass du vielleicht immer Favorit bist aber nie zu 100%. Wenn du also All-In bist und im Pot insgesamt 100$ liegen. Hast du als 80% Favorit nur "Anspruch" auf 80$, wenn du die restlichen 20$ gewinnst hast du hierfür Glück gehabt. Solltest du PokerTracker2 besitzen kannst du mit dieser Software mal dein Glück berechnen lassen: www.pokerevsoftware.com

Ansonsten sei gesagt, dass man bei Turnieren/SNGs mehr Glück braucht als beim Cash-Game. Bei einem Turnier bist du draußen, aber wenn du beim Cash-Game gegn einen Fisch einen Suckout erhälst, lädst du nach und holst dir alles wieder.

Als letztes würde ich dir noch raten dich auf eine "Diziplin" zu konzentrieren. Entweder SNG oder Turnier oder Cash-Game. Poker bleibt zwar Poker aber ein paar Unterschiede bestehen schon.
 
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07-09-2008, 18:58
(#7)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Mit der Disziplin und BRM magst Du wohl teilweise recht haben. Ich habe es mir erlaubt, SnG mit durchschnittlich 40BI zu spielen, bin dann immer weiter abgestiegen, aber ab einer gewissen Grenze habe ich Cash gespielt, eben aus den genannten Gründen (Varianz). Auch dort bin ich aufgrund unzähliger Suckouts weiter abgestiegen, zwangsläufig.

Die restliche BR habe ich dann komplett in WCOOP-Qualis investiert, recht erfolgreich gespielt, aber bin zum Schluß doch wieder OTM gebustet worden (Ich hatte jeweils KK, AA, gefloppte gut versteckte Monster etc, am FR-Tab for Value gespielt, nicht overplayed, nicht zu slow gespielt). Wie gesagt habe ich wirklich Mist gebaut (mit QQ Shorty-AI und Iso-Push overcalled, weil ich beiden ein A gegeben habe. Ich hatte recht - aber das 3. A kam am River... Den anderen Fall habe ich schon verdrängt, war aber auch sowas ähnliches).

Ich besitze PokerTracker, ICM-Progs, PStove, Elephant etc etc, daher weiß ich, daß meine Entscheidungen auch gegener- und situationsabhängig wirklich zu 90% korrekt waren. Sehr selten bin ich in eine bessere Hand gelaufen, meistens bin ich schlichtweg gesuckoutet worden. Man kann sagen daß ich mein Ziel immer erreicht habe: HU way ahead (und ich meine WAY ahead) die schlechtere Hand AI bekommen, oder im Multiway Pot ein geflopptes Monster for Value gespielt, aber es ging einfach meistens nach hinten los.

Jetzt spiel ich Microlimits, FPP-Qualis und wohl demnächst auch Freerolls. Mal sehen wies weitergeht, wie gesagt, ich beabsichtige alsbald einen Blog zu starten.



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07-09-2008, 21:29
(#8)
Benutzerbild von k0sii
Since: Feb 2008
Posts: 394
BronzeStar
Bis NL50 kann kaum von Varianz gesprochen werden, da die Leaks und schlecht gespielten Hände hier deutlich überwiegen.

Viele Situationen, in denen du Value liegen lässt und zu viel $ in nicht profitablen Situationen setzt, sieht aus wie ein Downswing oder verstärkt einen kleinen Downswing ungemein.
 
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je schlechter die Gegner desto besser die Hände - 25-10-2008, 12:00
(#9)
Benutzerbild von Herbie_AT
Since: Aug 2007
Posts: 52
Ich verstehe Dein Problem, da ich selbst ähnliche Erlebnisse hatte. Nach einem 1/2 jährigen wundervollen Upswing stecke ich in einem monatelang anhaltenden Downswing.

M.E liegt das Hauptproblem darin, dass bei niedrigeren Limits viel mehr Hände bis zunm Showdown kommen. Wenn Du schon ein paarmal Dein Limit reduzieren musstest, wirst Du gelernt haben, mit gutem odds/outs-Verhältnis agressiv zu spielen. Das stimmt bei niedrigen Limits nur bedingt, da wesentlich weniger Leute folden können. Dadurch schrumpfen in Summe die Chancen auch mit exzellenten Karten erheblich.

An einem höheren Limit wirst du deine AA vermutlich nur jedes 3.Mal oder seltener bis zum River spielen, und dann meist nur nur einen Gegner haben.

Versuch das mal an einem Playmoney sit-n-go zu Beginn der Partie. Da wirst Du vermutlich von 4 Leuten gecalled und hast plötzlich nur noch 50% Gewinnchance.

Anders ausgedrückt, wenn Du 10x Deine 80:20 Favoriten bis zum Showdown spielen musst, schrumpft Deine Chance plötzlich auf 0,8 hoch 10 = 10% (!!).

Damit ergibt sich für jemamden, der mangels Bankroll seine Limits mehrmals reduzieren muss, das Problem, dass das Pokern etwa so spannend wird wie Patience legen und man dramatisch tighter werden muss.

Herbie_AT