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No Limit Hold´em: SSS - Handanalysen (4)

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No Limit Hold´em: SSS - Handanalysen (4) - 09-11-2007, 18:03
(#1)
Benutzerbild von peekon
Since: Aug 2007
Posts: 140
(Administrator)
Feedback- und Diskussionsthread zum Artikel "No Limit Hold´em: SSS - Handanalysen (4)".
 
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09-11-2007, 18:36
(#2)
Benutzerbild von el fuelipe
Since: Oct 2007
Posts: 27
Ich dachte, mit JTs könnte man auch einen Raise callen, sofern man im BB sitz?

So steht das zumindest in der SSS-Starhandtabelle.

Ich lass mich gerne aufklären!

mfg
 
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09-11-2007, 19:58
(#3)
Benutzerbild von SWEEZYDAKILL
Since: Nov 2007
Posts: 35
BronzeStar
Für mich wieder einmal eine sehr wertvolle Handanalyse empfehle jedem sie ein paar mal durch zu lesen damit man sich solche Situationen einprägt. Gehört nun ja mal wirklich zu den standard basics!

Ich habe durch den letzen Teil endlich mal wirklich kapiert wie das genau läuft mit den oods schnell und einfach abzuschätzen um schnelle Entscheidungen zu treffen:

Pot Odds:
Der Spieler zu unserer Rechten, Villain_5, setzt nun $0.50 in den $1.60 großen Pot, d. h. um diesen Bet profitabel mitgehen zu können, müssten wir mindestens 31,25% bzw. rund einen von drei Versuchen gewinnen.

Hierzu hätte ich jedoch noch eine Frage... wieviel Prozent hätten wir denn um den Pot zu gewinnen ?

Habe mal das IntelliPoker Odds Tool benutz und folgende Ergebnisse erhalten...

Hero -------> Gewinnt in 1.32
Villain_5 --> Gewinnt in 9.01
Villain_7 --> Gewinnt in 9.19
Villain_8 --> Gewinnt in 9.59

zuerst haben mich die Ergebnisse ein bisschen verwirrt aber könnte es sein das wir zu ca. zu 32% gewinnen ein Gegner zu 1% einer zu 19% und der andere zu 59% eben der mit dem Ass...

geht zwar nicht ganz auf...


Vielen Dank für die Handanalyse!

PEACE I'M OUT
 
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10-11-2007, 10:45
(#4)
Benutzerbild von cincinna-kid
Since: Oct 2007
Posts: 17
Den flop hier nicht anzuspielen nur weil wir out of position sind,ist eine sehr tight-passive,bei anfängern sehr beliebte spielweise die uns keine informationen bringt und wir wissen weder ob unsere hand noch gut ist,geben den gegnern eventuell die chance gratis ihre overcards zu treffen und geben dem spieler in position die möglichkeit den pot mit einem bluff zu gewinnen und vor allem wir vergeben die chance den pot jetzt wo wir eine realistische chance haben vorne zu liegen,zu gewinnen.Durch einen check können wir den pot nicht einsammeln und bekommen keine informationen falls hier ein drilling eventuell auch checkt.In einem cashgame muss man meiner meinung nach etwas aggressiver spielen um im longrun erfolgreich zu sein,ausser die gegner sind extrem schwach.

Den call am river zu machen oder nicht,diese fragestellt sich kaum,da wir hier nur einen bluff schlagen können,ein ordentlicher spieler wird eine marginale hand wie eine 4 oder einen buben mit schwachem kicker,also hände die wir schlagen könnten,kaum anspielen sonder checkn und hoffen das er eventuell doch den pot gewinnt.Ein value bet macht kaum sinn,da wenn man gecallt wird man so gut wie sicher geschlagen ist,ansonsten gewinnt man mit oder ohne bet den selben betrag.Für einen bluff ist der einsatz aber eigentlich etwas zu niedrig,ausser es handelt sich um einen sehr trickreichen spieler der hier einen valuebet bluff versucht was aber eher unwahrscheinlich ist.Sollte es sich bei dem gegner also nicht um einen dauerbluffer handeln der öfters versucht am river zu stehlen(was gegen mehrere gegner mit einem eher kleinen einsatz aber ziemlich riskant wäre),ist das ein ziemlicher einfacher fold,da der gegner wahrscheinlich ein ass oder sogar eine 5 hat.

Beiträge zusammengeführt! Bitte benutze in Zukunft die Edit Funktion!

Geändert von Gelöschter Benutzer (11-11-2007 um 06:11 Uhr).
 
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10-11-2007, 13:27
(#5)
Benutzerbild von Noob Looser
Since: Oct 2007
Posts: 2
BronzeStar
Hallo alle,

erst einmal besten Dank, das Du Dir soviel Arbeit machst, uns SSS
näher zubringen.

D A N K E

für Deinen grossen Arbeitsaufwand.


Kritik :

SSS ist für mich ein rein technischer Ablauf. Nach dem Prinzip:
Hast du dieses - musst du >A< tuen
Hast du dieses nicht - musst du >B< tuen.

Da wir hier bei Freeplay (Big Blind) sind, sind die Handlungen wie
folgt:

gemachte Hand = mindestens Top Pair mit Kicker König oder As
Aktion = 2/3 Pot setzten, bzw. All In

A L L E anderen Hände = Trash ( Müll )
a u c h Draws = Trash ( Müll )
Aktion = check , fold. Nichts anderes.


Was mich nun bei Deinen Beispielen unheimlich Stört ist


Zitiere Anfang :

Mit dem [Ace of hearts] erscheint nun eine dieser Overcards und wir müssen unsere Hand neu einschätzen.

Zu diesem Zeitpunkt der Hand halten wir weder eine Made noch Drawing-Hand, was es uns relativ einfach macht, eine korrekte Entscheidung zu treffen: Wir Checken. Grund dafür ist, dass wir jetzt nicht nur von jeder [Five] und jedem [Jack] mit besseren Kicker, sondern zudem auch noch von jedem [Ace] geschlagen werden. Viele Spieler wollen gerne einen Flop mit einer Starthand �*la [Ace of diamonds] [Three of clubs] sehen, somit ist es bei drei verbleibenden Gegenspielern wahrscheinlich, dass einer ein Ass hält.

Zitiere Ende.


Wir müssen nichts neu einschätzen !!!!! Wir sehen wir haben eine Trash Händ.
Da gibt es nur die Aktion check , fold . P U N K T
Uns steht >> call, bet, raise, all in << nicht zur Verfügung.
P U N K T

Das gilt auch am River !!!!!

Mir ist schon Klar, das Du das gerne umschreiben willst, in Deinen Artikeln, um den Leute ein paar Gedankengänge aufzuzeigen.

Aber mich verwirrt das sehr. SSS hat klare Vorgaben und kein Platz für :
musste mal sehen, even. machste bei 2 Gegnern so, bei einem so.
Beim Maniac musste das machen und beim Rock jenes.

Beim SSS ist für dieses Hin und Her kein Raum. Beim Big Stack sieht es anders aus.
Das war mal was mich Inhaltlich stört.

Etwas würde ich bei Deinen Artikeln änderen.
Du weisst zu Anfang welches Thema Du schreibst. Wenn Du oben kurz die entsprechenden Regel mit aufführst, kommt das guuuut.


Thema Freeplay ( nur aus BB möglich )

gemachte Hand = mindestens Top Pair mit Kicker König oder As
Aktion = 2/3 Pot setzten, bzw. All In

A L L E anderen Hände = Trash
a u c h Draws = Trash
Aktion = check , fold.

Ich bedanke mich nochmal recht herzlich für Deine viele Arbeit, die Du für uns gemacht hast.

D A N K E

PS. Sollte ich Falsch liegen, das doch mal anzumerken. Muss ich das ändern und meine Einstellung eben so.

Cu and thx and bye
Cu and bye
Cu

Geändert von Noob Looser (11-11-2007 um 00:26 Uhr).
 
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Nur so Gedanken... - 11-11-2007, 17:52
(#6)
Benutzerbild von LadyKiller67
Since: Oct 2007
Posts: 1.211
Also vorweg... wenn man ganz streng nach der SSS spielt,
ist hier alles genau richtig gelaufen / gemacht worden.



PREFLOP ist Heros Hand auf dem BB ein klares CALL, weil
eben JT keine (raise-fähige) Starthand nach SSS ist.
Also ein Freeplay im BB.

AUF DEM FLOP trifft Hero zwar das Toppair, da Hero aber
weder K noch A als Kicker hat, ist die Hand (im BB beim
Freeplay) dennoch als Trash einzuordnen. Und da Hero
gegen mehr als 1 Gegner spielt... klares CHECK.

NACH TURN & RIVER gilt die gleich Einschätzung wie nach
dem Flop, da sich unsere Hand eben nicht zur Made-Hand
verbessert hat. Daher ist nach dem Bet hier für Hero
ein klares FOLD angesagt.



Soweit, so gut... streng nach den Regeln alles richtig.



Aaaaaaaaaaaaber...

WENN man die SSS nun "ein bischen gelockert" spielen WILL
(und das damit verbundene höhere Verlustrisiko in Kauf
nimmt !) stellen sich - nur nach meiner bescheidenen
Meinung natürlich ! - genau 2 Optionen :



Option 1:

BET AUF FLOP


Betrachten wir doch mal die Situation insgesamt genauer.

Da sehen wir zunächst drei Gegner, die allesamt ihrerseits
nur in den Pot gelimpt haben. Dabei würde ich KEINEM der
drei eine wirklich gute Starthand zurechnen, weil zum
einen Villain7 & Villain8 (mit ihren hohen Stacks)
eine gute Starthand sicher vor dem Flop geraist
hätten und andererseits Villain5 (mit seinem
kleinen Stack) ein Pocketpair >TT wohl auch
geraist hätte wie A mit Kicker >= J ?!!

Insofern sehe ich Hero auf dem Flop erstmal klar vorne mit
der aktuell besten Hand.



Betrachten wir dann mal, welche Hände Hero hier schlagen
könnten :

Kategorie 1:

Alle Overpairs: QQ, KK, AA... und die JJ nicht vergessen

Kategorie 2:

Alle Toppairs mit höherem Kicker: JQs/o, JKs/o, JAs/o

Kategorie 3:

Alle Hände mit mind. einer 5: insg. 25 Hände



Dies entspricht einer Hand-Range von 20,3 %.

Noch kleiner wird die Hand-Range, wenn man die Starthände,
die vermutlich preflop erhöht worden wären, rausrechnet.

Also JJ, QQ, KK & AA raus, ebenso AJs/o, A5s und 55... da
bleiben noch 16,5 %.



Gebe ich nun allen 3 Villains im Chancenrechner über die
Voreinstellung eine Hand-Range von "best 20,2 %" :

http://www.intellipoker.com/tools/od...d=2541&lang=de

gewinnt Hero in 33 % und teilt in rd. 4 %


Und bei einer Hand-Range von "best 16,5 %" für die Villains:

http://www.intellipoker.com/tools/od...d=2542&lang=de

gewinnt Hero in 32 % und teilt in 3 %


Und bei einer Start-Hand "zufällig" für die Villains (haben
ja immerhin alle nur reingelimpt):

http://www.intellipoker.com/tools/od...d=2543&lang=de

gewinnt Hero in 50 % und teilt in 3 %



Imho wäre hier ein 2/3 Pot... eher sogar eine Potsize-Bet
vertretbar... womit Hero für "klare Verhältnisse" sorgen
würde, denn bei Pot-Odds von 2:1 (nach der Potsize-Bet
von Hero) called/raised (in dem Level und mit Stacks
wie gegeben) sicher KEIN Gegner mehr, der keine
der o.g. Hände hält.

SOLLTE hier nun ein Caller mitgehen, kann Hero immer noch
check/fold weitergehen, bzw. bei einem Raise auch folden.

Ist zwar "teurer" also Option 2 (folgend) oder wie hier
gespielt, aber sicherlich mit mehr Profit-Chance als so.


Und bei all dem muss man ja auch noch folgendes beachten:

Die Villains können ihrerseits ja AUCH nicht einschätzen und
wissen, mit welcher Hand Hero spielt und den PotSize-Bet
anbringt... d.h. selbst wenn die Villains den Hero nicht
auf Overpairs oder JJ oder AJ setzen werden (weil sie
ja denken müssen, das Hero seinerseits diese Hände
preflop geraist haben würde), so können sie eine
Hand wie A5 oder 56 oder JK nicht ausschließen
und werden ziemlich sicher gegen eine PotSize-
Bet folden... hier sehe ich also die Position
von Hero sogar als Vorteil an.

Tja... das wäre also Option 1... sicher etwas risky, aber
WENN man schon über Abweichungen von der SSS nachdenkt,
so ist dies nach meiner Meinung die beste ?!


Option 2:

CALL AUF RIVERBET


Kurz und schmerzlos gesagt... nach der durchcheckerei bis
zum River nutzt - meiner Meinung nach - Villain 5 hier
mit seiner Bet nur die Chance den Pot zu stehlen.

Bestenfalls hat er ein kleine Paar in der Hand, also sowas
wie 33 oder 77 und hat durch die Checkerei den Eindruck
gewonnen, das keiner der anderen (incl. Hero) einen J
oder ein A oder eine 5 oder höheres Pocketpair hat,
ist sich aber nicht sicher (daher die 1/2-Pot-Bet)
oder er hat sowas wie 67 oder 9T (suchte also
nach der Straight).

Und bei Potodds von 3,2:1 (0,5$ für 1,60$ Pot) darf man da
mal callen.


Tja... über mögliche andere Optionen (Preflop-Raise oder
Raise auf die Riverbet) will ich hier mal nicht weiter
philosophieren


Mein "Fazit":

Streng nach SSS war alles richtig (nochmal angemerkt), aber
in DEM Beispiel, bei DEM Level & bei DEN Gegnern und Moves
würde ich "Option 1" klar favorisieren und ziemlich sicher
Hero den Pot am Flop gewinnen sehen.

Greetz... A.
 
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11-11-2007, 18:17
(#7)
Benutzerbild von the_red_q
Since: Aug 2007
Posts: 23
BronzeStar
ich seh das so wie beim poster über mir mit option 1

durch nen raise bring ich overcards zum folden und gleichzeitig kann mich immer noch jeder J mit kleinerem kicker callen

der kritik von noob-looser muss ich total widersprechen

pokern ist kein technischer ablauf auch nich sss

mit sss erspart man sich schwierigere postflop entscheidungen aber trotzdem muss man entscheiden und auf den micros geht es nur darum richtig zu denken und nicht ums geld

jede aktion sollte man gedanklich für sich rechtfertigen müssen und können
 
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12-11-2007, 16:22
(#8)
Benutzerbild von peekon
Since: Aug 2007
Posts: 140
(Administrator)
Da ist ja übers Wochenende einiges zusammen gekommen

Ich versuch einfach mal alle Fragen usw. aufzugreifen:

@el_fuelipe: In der Regel kan man als Shortstack nie einen Raise callen, egal mit welcher Hand, Position usw.. Entweder Raise oder Fold ... Call gibt es praktisch nicht vor dem Flop.

@Sweezydakill: Erstmal danke für dein Feedback, aber ich muss leider eingestehen, einen Fehler gemacht zu haben. Wir müssen nur min. 23,8% gewinnen (0.5/2.10).

Deine Zahlen haben mich auch etwas verwirrt. Was hast du denn genau eingegeben? Zu diesem Zeitpunkt geht es übrigens nicht mehr um Odds in Fragen Draws (es kommen ja keine Karten mehr ) sondern es geht nur darum, wie oft der Gegner nach unserer Einschätzung eine bessere Hand hat als wir oder nicht.

@cincinna-kid: Gute Analyse. Den Flop anzuspielen wäre sicherleich auch eine denkbare Variante.

@Noob_Looser: Im Grunde hast du recht, dass die SSS sehr "technisch" sein kann. Wie du aber schon selbst sagst, will ich einfach die möglichen Gedankengänge aufführen und erst dann zu einem Ergebnis kommen. In der Praxis ist die SSS oftmals geradliniger, weshalb es aber nicht schaden kann, sich über die eine oder andere Situation Gedanken zu machen, um die Stratgie optimal zu gestalten. Ansonsten Danke für dein Feedback mit den Regeln ... werde es versuchen mit einzubauen.

@LadyKiller67: Wow, sehr schöne Analyse der beiden Optionen. Diese beiden Optionen sind auch die Stellen, die diese Hand interessant machen, denn in der Tat wäre ein Bet auf dem Flop oder ein Call am River denkbar. Wirklich guter Beitrag.
 
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12-11-2007, 16:40
(#9)
Benutzerbild von Sunnymatrix
Since: Aug 2007
Posts: 825
@ladykiller...top analyse! wirklich sehr schön gemacht! freut mich, dass wir hier im forum leute haben, die sich anscheinend doch ein bisschen mühe bei der analyse geben!

@nooblooser...wenn man die sss, so wie von dir beschrieben spielen würde, wäre man nach relativ kurzer zeit so readable, dass selbst der größte fisch merken würde wie du spielst!
speziell was die unterschiede zwischen einem oder mehreren villains anbetrifft gibt es durchaus abweichungen vom verhalten!

@peekon...vielen dank für die mühe die du dir damit machst. die hände sind bis dato gut gewählt und helfen anfängern im bereich der sss sicher weiter!
 
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12-11-2007, 19:20
(#10)
Benutzerbild von LadyKiller67
Since: Oct 2007
Posts: 1.211
@peekon & @sunnymatrix

Besten Dank für das nette Feedback... da freut man sich