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Outs and Odds - 21-09-2008, 18:33
(#1)
Benutzerbild von swigl88
Since: Dec 2007
Posts: 16
BronzeStar
Ich hätte da mal eine Frage an euch, über outs und (effective)odds!

Dazu ein Beispiel:

Meine Hand: K 8 (beide in Herz)
Hand des Gegners: A 9 (offsuit)


Der Flop: A (herz) 2 (herz) 10 (pik)
Womit ich den Nut-Flush-Draw gefloppt habe!

Der Pot beträgt am Flop: 3200$

Einsatz des Gegners auf dem Flop: 1000$

Um meinen notwendigen Flush zu vervollständigen habe ich 9 outs
Dass heißt doch, dass ich bis zum Turn in 19% (4,26:1)
bzw. bis zum River in 35% (1,86:1) meinen Flush treffe!


Also wie entscheide ich, ob ich auf flop bzw. turn calle bzw. wie viel??


Also beim Beispiel müsste ich 1000$ bringen, um die 4200$ zu gewinnen! -> 4200$/1000$ = 4,2:1

Dies würde ein fold bedeuten, oder weil odds>pot odds oder?

Angenommen ich folde nicht! Pot size: 3200+2*1000=5200!
Auf dem Turn kommt Q (kreuz) und mein Gegener setzt 2500$!


Die Chance auf meinen Flush mit dem River zu treffen beträgt nun 19,5% (4,13:1)! Durch den bet bekomme ich 7700$/2500$ = 3,08:1!
Dies wäre doch wieder ein Fold oder?





Und nun das Beispiel nach effective odds berechnet:


Wir sind auf dem Flop!

Zur Erinnerung: Nut-Flush-Draw für mich und ein Paar für meinen Gegner!

Wenn er 1000$ setzt muss ich bei einem call annehmen mit dem Turn mein Flush nicht zu machen! Daher werden für Turn und River meine odds bzw. pot odds berechnet!


Also wenn er 1000$ auf dem Flop setzt und ich annehme, dass er auf dem Turn 2500$ setzt, würde dass für mich bedeuten, dass ich 6700$ (Pot bei Flop + die zwei bets meines Gegners) bekomme, wenn ich seine beiden bets(3500$) zahle! Also 6700$/3500$!
Somit hieße dass pot odds von 1,91:1 und odds von 1,86:1!
Dies würde wiederum bedeuten, dass ich auf dem flop und turn callen sollte, auch wenn ich mein flush noch nicht getrofefn habe!

Was mich dabei nur stutzig macht ist, dass wenn ich am turn noch keine flush habe meine odds bei 19,5% (4,13:1) stehen und durch die bet von 2500$ meine pot odds nur 7700$/2500$ = 3,08:1 betragen!

Also wäre in diesem Beispiel bei separater Berechnung für Turn und River mein Erwartungswert immer negativ und bei der Berechnung nach effective odds wäre mein Erwartungswert positiv!



Eine River bet und implied odds sind hier nicht berücksichtigt es geht meir einfach nur darum, ob ich einen call (Vergleich von pot odds und odds) für turn und river extra entscheide oder ob ich bereits am flop über die effective odds bis zum river vorrechne!

Ich bin mir sicher, dass es unter euch einige gibt die mir diese Frage beantworten können und auch sagen nach welchem Maßstab ich mathematisch korrekt calle oder folde!

Ich danke euch bereits jetzt für eure Mühe!

LG
swigl88
 
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21-09-2008, 18:54
(#2)
Benutzerbild von NaliaC
Since: Nov 2007
Posts: 533
Die Berechnung für Turn und River ist doch sehr gewagt, da du ja nicht wirklich wissen kannst, wie viel dein Gegner auf dem Turn setzen wird. Du nimmst hier die 2500$ ja nur hypothetisch an.
Daher solltest du deinen Flop-Call nur abhängig machen von den Odds und Pot-Odds für die Turnkarte, wenn du nicht All-In kommst mit deinem Call.
Allerdings macht es wenig Sinn, Odds und Pot-Odds bis auf die zweite Stelle hinter dem Komma zu vergleichen.
 
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21-09-2008, 18:59
(#3)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
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Alles korrekt berechnet. Geringfügige Abweichungen der Odds zu POdds (4,26:1/4,2:1) können durchaus vernachlässigt werden. So exact muss man das nichr berechnen. Aber Du hast recht, das Spiel wäre in diesem Beispiel sehr leicht -EV. Hier muss man dann andere Infos hinzuziehen um eine eindeutige Entscheidung treffen zu können, zB HandRanges, Equity, Setzmuster... oder die Odds verbessern, indem man DeadMoney in den Pot bekommt. HU natürlich ausgeschlossen.

Die Odds werden immer nur für die Karten berechnet, die man auch sicher sieht. Ergo kannst Du am Flop nicht die Odds mal 2 nehmen, wenn Du gar nicht weißt, ob Du den River nicht extra bezahlen musst.

Wenn Du übrigens mit einer zukünftigen Bet des Gegners rechnest, weil dieser Gegner vl committed ist, sind das ImpliedOdds.



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Die Karten sind nur dazu da, damit die schwachen Spieler denken, sie hätten eine Chance!
 
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21-09-2008, 20:30
(#4)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
Also so genau darf man den Vergleich Odds und Pot Odds nicht nehmen, denn man hat eben immer implied Odds. So würde ich einen Flushdraw selbst wenn ich 1:3 bekomme nur sehr selten folden.
Man hat eben in aller Regel noch implied Odds, die den Erwartungswert ins positive biegen.

Zu dem zweiten Teil: Deine Rechnung hinkt da etwas.
Du rechnest mit implied Odds, wenn du annimmst, dass der Gegner auf jeden Fall am Turn 2500 bettet. Und dadurch wird der Call am Flop nichtmehr marginal -EV sondern deutlich +EV.
Und zwar so stark +EV, dass der negative EV des Turncalls, wenn du nicht getroffen hast, kompensiert wird.

Denn nur weil die Summe zweier Entscheidungen +EV ist, muss das natürlich noch lange nicht heißen, dass auch jede einzelne Entscheidung für sich genommen auch +EV ist.
 
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21-09-2008, 21:11
(#5)
Benutzerbild von swigl88
Since: Dec 2007
Posts: 16
BronzeStar
mir ist schon klar dass dieses beispiel "extrem genau" gerechnet ist! Am pokertisch rechne ich auch im kopf und da ist die erste kommastelle auch nicht so genau!

ich wollte an dieser stelle nur wissen, ob nun der rechenweg nach effective odds der richtige ist oder ob man wirklich karte für karte rechnet!

dass ich aufgrund der implied odds ins positive komme ist mir auch klar, da ich ja höchstwahrscheinlich noch eine bet am river abgreifen kann, wenn ich getroffen habe!

nur erhalte ich in der rechnung bei der turn und river extra berechnet sind einen negativen Erwartungswert und wenn ich mit den effective odss rechen einen positiven! Warum? Die Einsätze und dei Situation sind doch identisch!?


Das mit den effective odds habe ich in dem Buch "The Theory of Poker gelesen"!


Mir ist klar, dass die Annahme der Turn bet von 2500$ nur sehr schwer am Flop erraten werden kann!

Aber angenommen der Gegener foldet am river nachdem die dritte Herzkarte am board erscheint! Dann hätte ich doch in der Rechenweise, wo turn und river extra berechnet ist eine negativen Erwartungswert und mit den effective outs gerechnet einen positiven!

Also wie rechnet man korrekt aus, ob man callt oder nicht!
Mich interessiert momentan nur die mathematische denkweise!
Das man auch calls aufgrund anderer Faktoren machen kann möchte ich hier vernachlässigen!

Zitat:
Zitat von DrJ_22222 Beitrag anzeigen
Zu dem zweiten Teil: Deine Rechnung hinkt da etwas.
Du rechnest mit implied Odds, wenn du annimmst, dass der Gegner auf jeden Fall am Turn 2500 bettet. Und dadurch wird der Call am Flop nichtmehr marginal -EV sondern deutlich +EV.
Und zwar so stark +EV, dass der negative EV des Turncalls, wenn du nicht getroffen hast, kompensiert wird.

Denn nur weil die Summe zweier Entscheidungen +EV ist, muss das natürlich noch lange nicht heißen, dass auch jede einzelne Entscheidung für sich genommen auch +EV ist.
Das versteh ich auch nicht ganz! OK der flop call ist sicher einmal leicht -EV, wenn man die implied odds vernachlässigt!

Allerdings habe ich beim turn call, wenn ich den flush am turn nicht treffe schon einen deutlischen -EV oder nicht? Hier habe ich odds von ca. 4:1 und pot odds von 3:1! Also wenn ich mir nicht sicher bin, dass ich noch eine river bet im falle eines geglückten flush draws abgreife ist hier eher ein fold angesagt oder? ich verstehe nicht warum dies hier ein deutlicher +EV sein soll?

Bitte um Aufklärung!

*Beiträge zusammengeführt. Bitte nächstes Mal die EDIT-Funktion benutzen, Danke!* HungryEyes42

Geändert von HungryEyes42 (21-09-2008 um 21:38 Uhr).
 
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21-09-2008, 22:23
(#6)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
Wie schon gesagt: Das ganze wird +EV, weil du bei deiner Rechnung mit effective Odds mit implied Odds rechnest. Denn die 2500, die du am Turn callst, wird der Gegner bei deiner Rechnung in jedem Fall machen, ob du triffst oder nicht.
Und wenn du die EVs Karte für Karte berechnest, dann fehlt der Fall, dass du am Turn den Flush triffst ja komplett, bzw. gehst du davon aus, dass du dann kein Geld mehr bekommst, und nur 2500 callen musst, wenn du nicht getroffen hast.


Und ich habe nie behauptet, dass ein Turncall deutlich +EV ist, das Gegenteil ist der Fall. Aber mit implied Odds ist der Flopcall "deutlicher" +EV, als der Turncall -EV ist. So bleibt die Line Call Flop/Call Turn zwar als ganzes +EV, aber das sagt ja nichts darüber aus ob es auch die profitabelste Line ist (das wäre natürlich Call Flop/Fold Turn unimproved, wenn man ohne implied Odds am River rechnet, was gerade wenn der Gegner Position hat nicht so unwahrscheinlich ist).
 
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22-09-2008, 02:26
(#7)
Benutzerbild von BigBloeff86
Since: Mar 2008
Posts: 172
BronzeStar
wow zu dem thema kannst du doch unter suchfunktion allerhand heraussuchen und musst hier nich verzweifelt threads erstellen
 
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22-09-2008, 23:24
(#8)
Benutzerbild von DonBlech
Since: Sep 2007
Posts: 487
Also, wenn es sooooooo knapp ist, wie Du es hier schilderst, dann fold am Flop.
Normalerweise weißt Du ja nicht, daß Dein Gegner A9o hat. Wenn Du es nun im Modell aber voraussetzt, dann hast Du auch bessere Odds, weil Du nun nicht mehr von 47 unbekannten Karten am Flop ausgehst.
Unterstellen wir mal, daß Du im Normalfall nicht weißt, was Dein Gegner hat, mußt Du die Herz Zehn als Out mit Vorsicht rechnen, sie könnte Dir einen Flush und Deinem Gegner eine bessere Hand machen; fällt sie direkt auf dem Turn, wird der Rest der Hand sehr schwierig. Deshalb: Fold Flop bei so knappen Odds/PotOdds.
 
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Talking
23-09-2008, 13:43
(#9)
Benutzerbild von nellysteve1
Since: Mar 2008
Posts: 303
BronzeStar
einfach mal den artikel lesen
dieses theme ist schon sehr alt

umbup:" target="_blank">http://www.intellipoker.com/ArticleS...d=564umbup:
 
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23-09-2008, 14:07
(#10)
Benutzerbild von TobiTurbo
Since: Apr 2008
Posts: 119
nur ein paar Gedanken dazu, du hast wenn die kreuz Q aufm turn liegt auch noch n gutshot, also +4outs. sowieso können nach dem flop immernoch 2 8er oder 2 Ks oder K8 kommen, ich hätte beide male gecalled. Vielleicht 3mal überlegt wenn das Ding meinen ganzen Stack frisst, aber so oder so beides gecalled.
 



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