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Berechnung der Odds

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Berechnung der Odds - 24-09-2008, 11:34
(#1)
Benutzerbild von Held0816
Since: Nov 2007
Posts: 9
Hallo zusammen,

ich habe gerade den Artikel "Von Odds, Outs und Wahrscheinlichkeiten" durchgearbeitet und eine Frage dazu, deren Antwort ich über die Suchfunktion nicht finden konnte.

Vielleicht könnt ihr mir helfen.

Und zwar: Berechnung der Odds

Dort steht geschrieben, das die Odds für einen Flush Draw (zum Turn) bei 4,2:1 liegen. Etwas später wird in diesem Artikel bei einem Flush Draw von Odds 2:1 geschrieben. Diese Odds von 2:1 beziehen sich meines Erachtens auf die Situation nach dem Flop bis zum River (Ziehung von Turn und River).

Meine Frage nun: Warum halbieren sich die Odds bei der Ziehung von 2 Karten? Es hört sich ja irgendwie logisch an, aber verstanden, wieso das so ist, habe ich es noch nicht.

Vielen Dank im Voraus.
 
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25-09-2008, 19:43
(#2)
Benutzerbild von GGMuh
Since: May 2008
Posts: 429
das muss ein fehler sein. scheinbar wurde einfach die 4 mit dem "," vergessen.

odds sinken nicht und verändern sich allerhöchstens dadurch, dass durch eine weitere karte die wahrscheinlichkeit steigt, dass man sein out trifft.
 
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25-09-2008, 20:38
(#3)
Benutzerbild von Chephren
Since: Nov 2007
Posts: 389
Wenn du noch 2 Karten siehst, hast du ca die doppelte Chance noch deinen Draw zu treffen, als wenn du nur den Turn siehst. Daher hast du mit FD nur für den Turn (also für eine Karte) 4,2:1 und für Turn und River (für 2 Karten) 2:1.
 
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25-09-2008, 21:13
(#4)
Benutzerbild von LordHargon
Since: Dec 2007
Posts: 68
Wenn ich einen FD habe, kenne ich bereits meine beiden und die drei karten des Flops. Es sind 52 karten im Spiel, also verbleiben 47 unbekannte Karten. Davon sind 9 gut, machen mir also den Flush, weil jede Farbe 13 mal im Deck ist und 4 von der betreffende Farbe bereits liegen oder in meiner Hand sind, damit ich einen FD habe.

Die Wahrscheinlichkeit meinen Flush am Turn zu treffen ist also:

9/47 also rund 0,19 also 19%

wenn ich die Angabe in Odds machen will:

19 : (100-19)=1:4,2

Bis zum River lässt sich die Wahrscheinlichkeit gut mit
9/47+9/46 annähern.

Das ergibt:

837/2162 also rund 38,7%

In Odds also etwa 38,7 : (100-38,7)= 1:1,6



Diese Wahrscheinlichkeiten lassen sich auch mit der Rule of 4 und 2 errechen:

9 Outs also etwa 18% am Turn und 36% bis zum River. Das heißt 1:4,5 und 1:1,8.
 
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27-09-2008, 12:06
(#5)
Benutzerbild von Alex2911
Since: May 2008
Posts: 93
Es liegt kein Fehler vor. Die Odds von 2 : 1 stehen für die Trefferchance von Flop zu River.
Du hast 9 Outs mit dem Flush Draw. Mit der Rule of 4 and 2 kommst du auf ca. 36%, diese betrifft die Wahrscheinlichkeit von Flop bis River. Der Prozentsatz entspricht ungefähr den Odds von 2 zu 1.

Die Wahrscheinlichkeit mit der nächsten Karte zu treffen beträgt ungefähr 20%, das sind Odds von 4 zu 1. Du musst genau lesen welche gemeint ist, denn es ist ein Unterschied ob die von Flop zu Turn oder z. B. Flop zu Turn gemeint ist.

Nun zu deiner zweiten Frage: Die Odds halbieren bei der Wahrscheinlichkeit von Flop zu River, da ja noch zwei Karten den Flush vervollständigen können. Bei der anderen ist ja nur eine Karte gemeint, deshalb sind die odds ungefähr halbiert.
 
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27-09-2008, 21:07
(#6)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Halbiert...verdoppelt...was denn nu?

Folgendes sollte man wissen:
Die PotOdds werden allgemein Xzu1 genannt, aber das ist mathematisch nicht korrekt. Man macht das, damit man Odds und PotOdds leichter unterscheiden kann. Korrekt wäre, wie bei den Odds, 1zuX.

Wenn man also das Verhältnis 1:4 verdoppelt, erhält man 2:4. Das kürzt sich auf 1:2.

Daher ist diese Angabe aus Wikipedia etwas verwirrend:
Zitat:
Sind die Odds größer als die Pot Odds so kann man Callen
Sind die Odds kleiner als die Pot Odds so ist es besser zu Folden
Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Pot_Odds

1:2 ist mathematisch eben größer als 1:4. Schreibt man die Werte -wie im Poker üblich- andersrum, ist 4:1 größer als 2:1.

Fazit: Bei 2 Karten -statt einer- verdoppelt sich die Wahrscheinlichkeit, das "pokertechnisch Doppelte" von 4:1 ist 2:1.



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Geändert von TheKillerAD (27-09-2008 um 21:46 Uhr).
 
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28-09-2008, 09:12
(#7)
Benutzerbild von LordHargon
Since: Dec 2007
Posts: 68
Das stimmt so nicht ganz.

1:4 (eins zu vier) ist nicht gleich ein viertel!

Man kann das so erklären. Meine Chancen sind 1 zu vier, also schaffe ich es in einem von fünf Fällen. Die wahrscheinlichkeit lässt sich also als 1/5=0,2 schreiben und entspricht 20% Chance.

Verdopple ich das sind es 40% oder 2/5, was auch 1/2,5 entspricht.
In einem von 2,5 Fällen gewinne ich, also 1:1,5 (1 Gewinnfall zu 2,5 Verlustfällen).

Ich denke also, man kann die Odds nicht einfach so verdoppeln, da ist man mathematisch nicht mehr auf der sicheren Seite, denn wie wir gerade gezeigt haben ist 1:2,5 (40/60) eben nicht gleich 1:2 (33/66).
 
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28-09-2008, 18:30
(#8)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Da hast Du natürlich absolut recht. Ich habe aber nie behauptet, daß 1zu4 = ein Viertel ist. Ich habe erklärt, wie man eine Verhältnisangabe multipliziert, und warum "halbiert" und "verdoppelt" im Poker durchaus gleichbedeutend sein können, und daß die Angaben in Wikipedia dementsprechend nicht falsch sind.

Wie gesagt hast Du recht: Um ein exaktes Ergebnis zu bekommen, muss man das Verhältnis in einen Bruch oder Prozentwert umrechnen, und diesen dann mit der Anzahl an Karten multiplizieren zu können.

Für die Multiplikation von Brüchen gilt übrigens dasselbe wie für die Berechnung von Verhältniswerten; ist ja im Prinzip nichts anderes.

Trozdem Danke für die Ergänzung.



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28-09-2008, 19:40
(#9)
Benutzerbild von Micky Maus54
Since: Nov 2007
Posts: 599
Zitat:
Zitat von TheKillerAD Beitrag anzeigen
...
Folgendes sollte man wissen:
Die PotOdds werden allgemein Xzu1 genannt, aber das ist mathematisch nicht korrekt. Man macht das, damit man Odds und PotOdds leichter unterscheiden kann. Korrekt wäre, wie bei den Odds, 1zuX.

...
Da willst du uns wohl kräftig durcheinander bringen.
Die Darstellung X:1 wird sowohl für Odds als auch für Pot-Odds verwendet. Sonst könnte man sie gar nicht sinnvoll vergleichen.
Es gibt aber in der Literatur auch Darstellungen von 1:X, natürlich dann ebenfalls für Odds und Pot-Odds.
Dadurch lassen sich Anfänger verwirren.
Denn bei der ersten Darstellung kann man callen, wenn die Odds kleiner als die Pot-Odds sind. Bei der zweiten Schreibweise kann man callen wenn die Odds größer als die Pot-Odds sind.
Das ist das Dilemma.
Ich kann mit der Darstellung 1:X eher etwas anfangen, denn dann bedeuten Odds von 1:4, dass ich höchstens 1/4 Pot mathematisch korrekt callen kann (wobei die Bet des Gegners im Pot schon enthalten ist).
 
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28-09-2008, 19:45
(#10)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Zitat:
Zitat von Micky Maus54
Da willst du uns wohl kräftig durcheinander bringen.
Wieso denn ich? Ich will genau das Gegenteil!
Zitat:
Es gibt aber in der Literatur auch Darstellungen von 1:X, natürlich dann ebenfalls für Odds und Pot-Odds. [...]
Denn bei der ersten Darstellung kann man callen, wenn die Odds kleiner als die Pot-Odds sind. Bei der zweiten Schreibweise kann man callen wenn die Odds größer als die Pot-Odds sind.
Mein Reden.
Zitat:
Dadurch lassen sich Anfänger verwirren.
Genau darum ging es mir, darzulegen, warum man sich hier verwirren lassen kann.
Zitat:
Ich kann mit der Darstellung 1:X eher etwas anfangen, denn dann bedeuten Odds von 1:4, dass ich höchstens 1/4 Pot mathematisch korrekt callen kann (wobei die Bet des Gegners im Pot schon enthalten ist).
1zu4 entspricht einem Fünftel, auch das hatten wir schon erwähnt.



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