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NL25 call mit Set +EV?

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NL25 call mit Set +EV? - 29-09-2008, 02:35
(#1)
Benutzerbild von lehner88
Since: Jun 2008
Posts: 385
BronzeStar
ich habe hier wieder eine hand aus meiner heutigen session.
in diesem fall geht es mir aber nicht wirklich um eine bewertung meiner spielweise, sondern um ein wenig hilfe beim berechnen des erwartungswertes (EV).

Hero is UTG ($28.45 in chips)
BB ($26 in chips)

*** HOLE CARDS ***
Dealt to Hero
Hero: calls $0.25
5folds
SB: calls $0.15
BB: checks

*** FLOP *** [Pot: $0.75]
SB: checks
BB: bets $0.75
Hero: raises $1.75 to $2.50
SB: folds
BB: raises $23.25 to $25.75 and is all-in
Hero: ???
[Pot: $29]

BB ist ein spieler, den ich doch schon recht gut kenne und ich weiss mit sicherheit, dass er sich auch gedanken über die betsizes und möglichen hände seiner gegner macht.
in diesem fall weiss ich also, dass er mich sehr wahrscheinlich auf ein set setzt (evtl noch auf TwoPair und vielleicht denkt er auch an slowgeplayte asse).
sein verhalten auf dem flop (also bet-push all-in) zusammen mit dem wissen, dass er um meine handstärke weiss, bringen mich ganz klar zum ergebnis, dass er hier die straight hält - da war ich mir in der situation zu 99,9% sicher.

da ich ja nun weiss, was ich habe & was er hat, kann ich den erwartungswert für einen call ausrechnen - und genau da setzt nun mein problem ein: ich bin mir nicht sicher, ob ich das so richtig mache. deshalb wäre ich froh, wenn ihr meine rechnung unter die lupe nehmen könntet:
Hero gewinnt die hand gegen 85o (Hand von villain) in 34.899% der fälle und verliert in 65.101%.
zu callender wert: $23.25
möglicher gewinn: $52.25
Rechnung: (0.34899*$52.25)+(0.65101*-$23.25) = $18.23+(-$15.14) = $3.09 =+EV
stimmt das so? wäre ein call wirklich +EV oder habe ich was falsch gerechnet?

zusatzfrage:

wie würde man den erwartungswert ausrechnen, wenn ich davon ausgehen würde, dass villain nur in 95% der fälle eine straight hat und in 5% ein niedrigeres set? (werte für set over set: Hero gewinnt in 94.04% und verliert in 5.96% der fälle)

bin wie immer dankbar für die antworten/kritiken...
 
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29-09-2008, 09:44
(#2)
Benutzerbild von goodcleanfun
Since: Apr 2008
Posts: 648
also ich wuerde es so berechnen:

deine pot equity betraegt 35%
der pot ist 29$ gross und du musst 23.25 dollar setzen um zu callen

29$*0.35-23,25$*0.65 = 10,15$-15,1125$ = -4,9625
also ist der call wohl -EV

wenn ich wahrscheinlichkeiten unterschiedlich gewichten muesste kannste immernoch die wahrscheinlichkeit, dass er eine hand haelt mit einberechnen (sprich wenn er 95% eine straight haelt, dann *0.95 anhaengen und fuer das set *0.05 und zusammenzaehlen... das geht dann jedoch nicht von den einzelnen permutationen der haende aus... (straightmoeglichkeiten gibts mehr als setmoeglichkeiten...)

also rein theoretisch muesstest du die anzahl der permutationen mit in die berechnung einfliessen lassen. abgesehen davon wuerde ich niemals nur eine einzige hand zur berechnung nehmen

er kann hier locker ein set oder 2 pair haben oder nur eine 5...
das mag unwahrscheinlich sein, aber never rule out a holding imo.

gehen wir einmal davon aus, dass er zu 80% die straight hat und zu 15% ein set und zu 5% nur einen oesd (5% bluff ist gut moeglich imo)

straight: (29*0,35-23,25*0,65)*0,85=-4,218125
set: (29*0,94-23,25*0,06)*0,15= 3,87975
bluff: (29*0,66-23,25*0,35)*0.05= 0,550125

also -4,2 + 3,9 + 0,6 =-0,7$

also wird dein ev wirklich klein, sofern er nur zu 85% die straight hat.
ich denke mal so bei 80% straight wird der call breakeven bzw leicht profitabel sein.


ich denke er kann hier ebensogut eine 5 mit nem paerchen haben.
wieso sollte er dich ausgerechnet auf ein set setzen?
du hast gelimpt und ne bet geraist, das macht noch lange kein set aus in meinen augen.
56,57,54 sind das nciht alles auch moegliche haende?
wieviel hast du mit villain schon gespielt, dass er auf solch einen soulread kommt?
oder haste ihn schon mehrmals gesehen, wie er in solchen spots mit den nuts einfach riesig overbetpusht?
ich weiss nich, ich kann das nich weglegen, niemals

Geändert von goodcleanfun (29-09-2008 um 09:48 Uhr).
 
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29-09-2008, 10:38
(#3)
Benutzerbild von \iceman XII/
Since: Jan 2008
Posts: 1.546
du musst beim berechnen deines EV die zu gewinnende summe mit deinem einsatz berechnen, also den aktuellen pot und NICHT den endgültigen pot nehmen, deshalb ist dein ergebnis falsch.
das richtige ergebnis hat ja goodcleanfun schon geschrieben:

0.35*pot-0.65*bet --> -EV

wenn du davon ausgehst, dass er nicht immer die str8 hält, musst du die angenommenen häufigkeiten mit den jeweiligen EV's multiplizieren (hat goodcleanfun ja ausch schon geschrieben)..

natürlich ist das im eifer des gefechts ziemlich schwierig deshalb würde ich einfach davon ausgehen, dass der call auf jeden fall profitabel sein sollte - würdest du mit den gefloppten nuts für eine riesige overbet AI pushen? Vor allem gegen einen - wie du nehm ich einfach mal an bist - soliden Spieler - das scheint mit dann doch seehr tricky -> möglich, aber unwahrscheinlich (ich denke hier eher an set over set oder irgendwas, das er gegen enien draw protecten möchte).

trotzdem: angenommen du gehst davon aus, dass du in 100% der fälle eine str8 hat musst du folden.

so long ~xii
 
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29-09-2008, 14:05
(#4)
Benutzerbild von lehner88
Since: Jun 2008
Posts: 385
BronzeStar
Zitat:
Zitat von \iceman XII/ Beitrag anzeigen
du musst beim berechnen deines EV die zu gewinnende summe mit deinem einsatz berechnen, also den aktuellen pot und NICHT den endgültigen pot nehmen, deshalb ist dein ergebnis falsch.[...]
hab doch gedacht, dass es zu schön wäre, wenn der call +EV ist
danke für die erklärung & @goodcleanfun natürlich auch für den richtigen lösungsweg - wieder was gelernt...

Zitat:
Zitat von goodcleanfun Beitrag anzeigen
[...]wieso sollte er dich ausgerechnet auf ein set setzen? [...]
wieviel hast du mit villain schon gespielt, dass er auf solch einen soulread kommt? [...]
wie vorher schon kurz erwähnt: er muss mich nicht garantiert auf ein set setzen - mindestens aber auf eine rel. starke made hand wie overpair & twopair oder imo in wenigen fällen noch auf den draw.

ansonsten habe ich neben den mit ihm gespielten händen noch einen weiteren vorteil: ich habe ein video von ihm gesehen (weiss nicht mehr, ob dieses zur leaksuche oder sogar zu ausbildungszwecken gemacht wurde). in diesem kam praktisch dieselbe situation vor: auf den ersten blick ungefährliches board (geht an den meisten handranges vorbei), er hat die nut-straight gefloppt & bettet potsize, gegner raist (leicht höher als ich) und dann hat er sich rel. lange zeit genommen, um zu erklären, auf was er in der situation solche spieler setzt (dieser hatte ähnliche werte wie ich - war aber imo etwas aggressiver). nach der erkenntnis, dass er hier meist eine von den oben erwähnten händen hat, hat er gepusht, da er das geld in der mitte haben wollte, wenn er noch vorne ist und nicht erst, wenn sich das board noch paart.

Zitat:
Zitat von goodcleanfun Beitrag anzeigen
[...]gehen wir einmal davon aus, dass er zu 80% die straight hat und zu 15% ein set und zu 5% nur einen oesd (5% bluff ist gut moeglich imo)

straight: (29*0,35-23,25*0,65)*0,85=-4,218125
set: (29*0,94-23,25*0,06)*0,15= 3,87975
bluff: (29*0,66-23,25*0,35)*0.05= 0,550125

also -4,2 + 3,9 + 0,6 =-0,7$[...]
ansonsten ist dir hier wohl auch noch ein kleiner fehler unterlaufen, oder nicht?
1. -4.2 + 3.9 + 0.6 gibt nach meinen kopfrechnungskünsten +$0.3, wäre also schon +EV
2. bei der rechnung hast du dann die straight doch mit 85% angesetzt - dadurch gehts mit den prozenten gar nicht auf
(29*0,35-23,25*0,65)*0.80=-3.97
-3.97 + 3.9 + 0.6 = $0.53
hab ich hier nur nochmals geschrieben, um wirklich ganz sicher zu sein, wie ich solche dinge in zukunft rechnen muss...
 
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29-09-2008, 16:26
(#5)
Benutzerbild von miauerle
Since: Sep 2007
Posts: 998
hi lehni,

du musst vom möglichen gewinn immer auch den rake abziehn!

meist isses so, dass es schlecht is an allin zu callen, aber gut in der selben situation selber allin zu gehn. allein wegen der FE.

aber in dem fall würd ich das sofort callen, wenn nicht mit top-set alles rein, wann dann :-)
hier gibts genug andere möglichkeiten als die straight (draw, overcards, overpair, bluff), so dass man das sogar mathematisch als passenden call hindrehn kann.
aber genau berechnen macht hier keinen sinn, weil du dem ereignis "er hat die straight schon" keinen konkreten und gleichzeitig korrekten wahrscheinlichkeitswert zuordnen kannst.

ach so: ich würde bei sowas eher den umgekehrten weg rechnen:
du rechnest aus, in wie vielen fällen der maximal die bessere hand haben darf und fragst dich dann umgekehrt, ob du dann sicher sagen kannst, dass er maximal so oft diese hand haben wird.


miau miauerle

Geändert von miauerle (29-09-2008 um 16:38 Uhr).
 
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29-09-2008, 18:30
(#6)
Benutzerbild von \iceman XII/
Since: Jan 2008
Posts: 1.546
noch ein letzter OT-post in dem thread hier von mir, da es ja eigentlich NUR um die berechnung ging und nicht um die letztendliche entscheidung:
@miauerle: ich hatte vorhin selber geschrieben, dass ich auf jeden fall callen würde in der situation. mit der letzten erkenntnis hat sich aber die situation etwas verändert: wenn du einen so klaren read auf deinen gegner hast, würde ich mir ernsthaft überlegen, wegzuwerfen, da eindeutige und sichere reads eigentlich IMMER die wichtigsten entscheidungshilfen sind (natürlich neben odds&outs - wenn du 5:1 bekommst wirfst du auch nicht weg selbst wenn du weißt dass du atm hinten bist)..
zum rake: sicherlich müsste man das eigentlich mit einbeziehen, aber: wenn der faktor ausschlaggebend ist, sind die abweichungen so gering, dass ich dabei eher nach gefühl gehen würde als das rake mit einzurechnen - das kann BEIM spielen sowieso keiner und danach machts imo auch nur wenig sinn..
~xii
 
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29-09-2008, 18:51
(#7)
Benutzerbild von goodcleanfun
Since: Apr 2008
Posts: 648
Zitat:
Zitat von lehner88 Beitrag anzeigen

ansonsten ist dir hier wohl auch noch ein kleiner fehler unterlaufen, oder nicht?
1. -4.2 + 3.9 + 0.6 gibt nach meinen kopfrechnungskünsten +$0.3, wäre also schon +EV
2. bei der rechnung hast du dann die straight doch mit 85% angesetzt - dadurch gehts mit den prozenten gar nicht auf
(29*0,35-23,25*0,65)*0.80=-3.97
-3.97 + 3.9 + 0.6 = $0.53
hab ich hier nur nochmals geschrieben, um wirklich ganz sicher zu sein, wie ich solche dinge in zukunft rechnen muss...
kann gut sein, war heut morgen grad frisch aufgestanden, und dann schon mathe... hehe
hab wohl 3.9 + 0.6 = 3.5 gerechnet
und wollte anfangs von 85% straight und 15% set ausgehen, aber da fiel mir auf, dass 15% schon recht viel ist, und der oesd gar nicht repraesentiert wird...
wahrscheinlich ist eher 5% set und 15% oesd... bzw viel haeufiger oesd


wenigstens hab ich den richtigen rechenweg benutzt... was ja im endeffekt das wichtigste ist
 
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30-09-2008, 14:26
(#8)
Benutzerbild von lehner88
Since: Jun 2008
Posts: 385
BronzeStar
Zitat:
Zitat von goodcleanfun Beitrag anzeigen
[...]wenigstens hab ich den richtigen rechenweg benutzt... was ja im endeffekt das wichtigste ist
in der schule gabs dafür ja schliesslich auch die meisten punkte (zumindest bei mir)
aber du hast natürlich schon recht - deine rechnung war sicherlich nachvollziehbar, was mir hier am meisten gebracht hat...


Zitat:
Zitat von miauerle Beitrag anzeigen
[...] meist isses so, dass es schlecht is an allin zu callen, aber gut in der selben situation selber allin zu gehn. allein wegen der FE.[...]
schon klar - war aber leider nicht möglich....

Zitat:
Zitat von \iceman XII/ Beitrag anzeigen
[...] mit der letzten erkenntnis hat sich aber die situation etwas verändert: wenn du einen so klaren read auf deinen gegner hast, würde ich mir ernsthaft überlegen, wegzuwerfen, da eindeutige und sichere reads eigentlich IMMER die wichtigsten entscheidungshilfen sind [...]
das war eben gerade mein problem - hätte das mit dem read wohl schon in meinem eröffnungspost näher erläutern sollen...
gegen einen unbekannten gegner hätte ich hier wohl recht schnell gecallt, da normalerweise viele auch mit twopair oder bottom set so spielen. aber dummerweise stand ich wirklich vor dem dilemma, dass ich mir ziemlich sicher war, hier hinten zu liegen...

Zitat:
Zitat von miauerle Beitrag anzeigen
[...] so dass man das sogar mathematisch als passenden call hindrehn kann.
aber genau berechnen macht hier keinen sinn, weil du dem ereignis "er hat die straight schon" keinen konkreten und gleichzeitig korrekten wahrscheinlichkeitswert zuordnen kannst.[...]
klingt ja schön und gut, aber mathematisch passend wollte ich es mir eben gerade nicht hindrehen. es war mir schon klar, dass ein sehr schmaler grat zwischen + und - EV liegt und ich es in der kurzen zeit, die mir bleibt nicht herausfinden kann, aber ich sehe schon einen sinn dahinter, dies bei der analyse meiner sessions genau berechnen zu wollen. denn: auch wenn ich nicht 100%-ig die wahren gegebenheiten berechnen kann, so kann ich doch herausfinden, ob mein call unter den von mir angenommenen umständen richtig bzw. profitabel war, oder eben nicht.

p.s. hier kommt die selbstkritik: der call (ja, ich hab ihn gemacht!) war im nachhinein betrachtet wirklich -EV, da ich hier eigentlich nur von der straight ausging - aber ich konnte topset mit so vielen outs einfach nicht weglegen, auch wenn ich angenommen habe, dass das wohl eher nicht profitabel sein kann
(bin schliesslich auch nur ein mensch... )
 
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30-09-2008, 15:10
(#9)
Benutzerbild von goodcleanfun
Since: Apr 2008
Posts: 648
Zitat:
Zitat von lehner88 Beitrag anzeigen
p.s. hier kommt die selbstkritik: der call (ja, ich hab ihn gemacht!) war im nachhinein betrachtet wirklich -EV,
gegen die hand die er tatsaechlich hatte mag der call -EV gewesen sein, gegen seine range war er auf jeden fall +EV.

lass dich nich davon taeuschen, dass er in diesem falle genau die hand hatte, gegen die du die schlechteste equity hat.
ein gegner hat niemals immer nur eine hand... niemals.
du KANNST es nicht wissen, dass er hier AUSSCHLIESSLICH die straight haelt...
vll hat er dich auf 6 raisen wollen und kam dabei noch auf die 5 oder 7 und es waren 67 im feld und er hat enter gedrueckt ohne zu schaun... vll hat er die 5 und denkt du kannst nicht callen...
ich folde top set hier wohl niemals...
35% equity gegen seine BESTE hand ist mir da oftmals gut genug.
er wird hier niemals nur seine Beste hand so spielen...




whatever... lange rede kurzer sinn:
Call ich immer!
 
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30-09-2008, 17:47
(#10)
Benutzerbild von lehner88
Since: Jun 2008
Posts: 385
BronzeStar
Zitat:
Zitat von goodcleanfun Beitrag anzeigen
gegen die hand die er tatsaechlich hatte mag der call -EV gewesen sein, gegen seine range war er auf jeden fall +EV.[...]
mit "der call war -EV" hab ich eigentlich gemeint, dass er einfach unter der berücksichtigung meiner überlegungen unprofitabel war - und diese beziehen sich sehr wohl auf seine range...
denn wenn man den erwartungswert ausrechnet, den meine hand gegen die range hat, die ich ihm hier gebe, dann ist dieser nunmal negativ. ich hab ihn halt einfach in 9 von 10 fällen auf die straight gesetzt!

damit will ich einfach nochmal sagen: ich will hier keinesfalls verneinen, dass man den call rechtfertigen kann (und das kann man sogar sehr gut, indem man seine handrange nur ein klein wenig anders sieht) aber wenn man allein meine erwägungen nimmt, die halt eben dinge wie fehler beim eingeben des betrages aussen vor lassen, war er unprofitabel!
 



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