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KQs mit top pair und flushdraw im sandwich

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KQs mit top pair und flushdraw im sandwich - 30-09-2008, 00:17
(#1)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
Ist eine Hand aus einem Live-Turnier, also keine Handhistory und nagelt mich auf die Infos über die Gegner nicht zu sehr fest.
Es handelt sich um ein 50€+2,50€ freeze out Turnier, Blinds steigen alle 20 Minuten und werden im Mittel nicht ganz verdoppelt.
Von den 60 Spielern am Anfang waren noch ca. 56 dabei, die Top 9 wurden ausbezahlt und bis zu den ersten beiden war die Payoutstruktur extrem flach.
Tisch war bisher relativ loose passive, und Pots mit 4-5 Limpern war keine Seltenheit.

Stacks:
Villain 1 (MP3): ca. 3000-3500 (hab ihn in den ca. 15 gespielten Händen noch nicht raisen sehen)
Villain 2 (SB) : 2140 (fängt langsam an sich zu beschweren, dss er keine Karten bekommt)
Hero (BB): ca. 4500

Hero bekommt KsQs bei Blinds von 20/40 (zweites level, Startstack war 3000 und Average auch so in etwa)

Preflop:
Villain 1 raist auf 120
Villain 2 und Hero callen

Flop:
QcJs8s

Villain 2 donkt 300
Hero raist auf 1000
Villain 1 foldet
Villain 2 callt

Turn blank
Villain 2 checkt
Hero bettet 1000
Villain 2 geht für 1020 All-in
Hero callt 20


any thoughts?

Werde später auch noch meine Gedanken zur hand posten, will euch aber in eurer Meinung nicht beeinflussen.
 
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30-09-2008, 05:25
(#2)
Benutzerbild von sven_da_man
Since: Dec 2007
Posts: 292
Servus!

Also nach der Donkbet am Flop würde ich ihm sowas wie Q10 geben. Dein Play am Flop ist Standard, sehe ich jetzt nicht soviel Variationsmöglichkeiten. Der Call von ihm ist schon etwas seltsam, aber ab da ist die Hand sowieso gelaufen. Er hat noch 1000, im Pot sind bereits ca. 2000, da kommste nicht mehr raus, du bekommst ja effektiv auch wenn du bettest potodds von 3:1 da er ja eh callen wird. Wenn du jetzt gegen QJ, 910 oder 88 läufst, kann man eigentlich nicht mehr viel machen. Aber ich sehe auch noch genug andere Hände von verzweifelten Spielern die ähnlich spielen, angefangen von schwächeren FD, über die Eingangs erwähnten Q10 oder Q9 bis hin zu 99 oder TT. Also as played, sehe ich da keine Fehler, eher bei ihm, da wenn er wirklich eine der drei Killerhände hält bereits am Flop hätte drüber gehen sollen.

Also was hatte er? Ich tippe mal auf 910h was so ziemlich der worst cast wäre.

mfg Sven

P.S.: Wo hat denn dieses Turnier stattgefunden, ist ja ein sehr niedriger Tournamentfee für ein Liveevent?
 
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30-09-2008, 18:21
(#3)
Benutzerbild von IvyLeague7
Since: Dec 2007
Posts: 464
Hätte ich auch ganz ähnlich gespielt. Der call von Villain deiner bet nach dem Flop ist eklig, aber nach dem Turn nur zu ckecken wäre zu weak. Also as played.
Wenn er nach dem Flop schon ne fertige Straight hat, ist es halt Pech. kannste kaum was machen.
 
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30-09-2008, 19:01
(#4)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Ouuuh, solche Turniere kenn ich gut.

Wenn er bislang Carddead war und mit marginalen Händen meistens limpt, hat er hier meistens eine Hand wie AJ+, KTs+, Middlepair. Premiumpaare werden ungern pf slow gespielt, würde ich aber dennoch nicht ausschließen.

Am Flop hat er offenbar getroffen, sodaß ich die Range auf AJ, AQ, QJ, KQ, KJ und JJ+ begrenzen würde. Davon schlägst Du lediglich AJ und KJ, weshalb ich am Turn behind gecheckt hätte. Flopraise imho ok.

Am Turn Villain All-In zu stellen mag ich nicht, denn er hat bewiesen daß er spielen will und wird meistens nicht folden. Der Check bedeutet hier nicht zwingend Schwäche (habe viele Spieler gesehen die mit der TurnBlank ein Set treffen). Wenn er ein erfahrener Spieler ist wird er nur mit einer starken MadeHand callen, und von AJ und KJ oder FD gewinnst Du keinen Cent.

Selbstredend gibt es auch viele Donks, die hier mit FD oder TT- oder AK callen,; aber das ist mir zu vage, nach 15 Händen. Da müsste ich den Spieler schon gut kennen. Diese Spieler erkennt man daran, daß sie sich gerne daran orientieren, was sie bereits investiert haben; sie sind oft nicht fähig, eine marginale Hand zu folden.

Überhaupt missfällt es mir, in dieser frühen Phase einen derart gefährlichen Spot zu spielen; nachdem ich also am Turn gecheckt hätte, hätte ich einen kleinen Einsatz am River wohl gecallt, aber am liebsten kein Geld mehr investiert.

Ich vermute Dich hier hinten, gegen o.g. Range, oder SplitPot, aber als Favorit sehe ich Dich hier nur sehr selten, [es sei denn Du triffst den Flush].


EDIT: Ich hab den FD übersehen, Sekunde...
EDIT2: Unter den Umständen ist der Semibluff zwar vertretbar, aber ich hätte wohl dennoch versucht, möglichst günstig zu drawen, weil die Option, den Pot sofort zu gewinnen, imho recht gering ist. Gut möglich, daß der Draw Deine einzige Chance ist. Nach seiner Spielbereitschaft zu urteilen hätte Villain am River evtl Check/Call gespielt, falls Du den Flush findest.



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Geändert von TheKillerAD (30-09-2008 um 19:14 Uhr).
 
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30-09-2008, 19:39
(#5)
Benutzerbild von KaZuyaM86
Since: Aug 2008
Posts: 148
hätte den turn gecheckt um evtl den river ui zu folden
tippe ihn hier auf AQ, oda auf irgend ein 2pair was er am turn vllt hat
 
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01-10-2008, 11:46
(#6)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
Erstmal danke für eure Kommentare.
Jetzt will ich mal meine gedanken zur Hand posten:
preflop: gute Odds und ne brauchbare Hand, also call.
Flop: die Donkbet in zwei ist natürlich extrem eklig, ich hab ihn zu dem Zeitpunkt meistens ne Hand wie AQ, oder wirgendwelche two pairs gegeben. Aber natürlich sind auch irgendwelche Draws (KT oder AsTs) oder irgendwelche Pairs+Gutshot möglich, aber auf so einem Flop auf dem ein Preflopaggressor oft getroffen hat einen reinen Draw ohne Position in zwei zu betten finde ich doch ziemlich aggro, und so kam mir der Typ nicht rüber. Außerdem wurde an Flops von Preflopaggressoren öfters (auf den ca. 15 gespielten Händen eigentlich immer) hinterhergecheckt, was evtl. daran lag, dass man gerne trotz des raises mind. 4handed war.
Da ich aber gegen alles außer ein Set oder die made straight mind. 12 Outs habe (also vorne bin), und außerdem den Button gerne hätte, entschließe ich mich zu einem Raise.

Am Turn gehen die Meinungen ja ziemlich auseinander.
Dabei finde ich den Raise eigentlich klarer, als den Raise am Flop.
Ich habe die Wahl zwischen einem 3,3:1 Push plus fold equity, oder einer ekligen Situation am River. Zumal meine Line nach einem Check am Turn schon sehr nach Draw aussieht, er sich also am River öfters vorne sieht, als er es wirklich ist. Daher fände ich dann auch unimproved zumindest keinen easy fold am River.
Und wenn ich mir am Flop mind. 12 Outs geben, muss ich das auch am Turn tun, bin also knapp besser als 3:1. Also wäre der Push selbst ohne fold equity plus EV.
Wobei es in der Tat sein kann, dass der Check am Turn und ein Push wenn ich am River was treffe stärker +EV sind, aber wie gesagt bringe ich mich dadurch in die eklige Situation, wenn ich nicht treffe und er bettet, denn wenn ich einen Gegner hätte, der so eine Line spielt, würde ich ihn fast immer entweder auf ein middle Pair for overplay oder auf KsTs for monsterdraw setzen.

Wobei auch die Frage ist, ob ich gegen schwächere Hände (sone kleine Chance, dass er irgendeine "Donk"-Hand hat, gibts ja immer, oder eben gegen irgendeinen Draw) am River noch Value bekomme, bzw. ui überhaupt betten sollte.

@sven
Das Turnier war im Casino (Spielbank Berlin, wenn du es genau wissen willst). Durch deren brutalen Rake in Cashgame, können, die sich wohl so niedrige Fees bei Turnieren leisten.

@killer
Wie gefährliche Spots man wann bei solchen Turnieren eingehen soll, und welche nicht wäre natürlich eine eigene Diskussion für sich, aber aufgrund der hurtigen Blinds, der größtenteils sehr flachen Payoutstruktur und eben der sehr frühen Phase, sehe ich keine große Veranlassung Spots, die +ChipEV sind auszulassen, da es in der Phase so gut wie keinen Unterschied zwischen ChipEV und $EV gibt.

Hab keine Ahnung, wie die "Standard-Strategie" bei Turbo-MTTs ist, aber ich spiele da in der frühen Phase zwar sehr tight, aber wenn ich treffe auch sehr aggro und fahre damit nicht so wahnsinnig schlecht.
 
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01-10-2008, 15:12
(#7)
Benutzerbild von TheKillerAD
Since: May 2008
Posts: 2.690
Ein Nachtrag evtl noch, zum Thema gefähriche Spots:

Deine Gedanken bzgl EV sind absolut logisch und nachvollziehbar, aber nicht alles, worauf man sich in dieser Situation verlassen sollte. Mir wurde es schon oft zum Verhängnis, zuviel zu denken.

Ich kenne jetzt zwar die Spielbank Berlin nicht, aber meine Erfahrung ist die, daß sich gerade zu Turnierbeginn so gut wie niemand um seine eigenen Lines, Tells, FE, EV, EQ, nichtmal Position und Odds etc großartig Gedanken macht, also erst recht nicht die Informationen des Gegners analysiert.

Zu Beginn hat man auch keine oder nur wenige wertvolle Infos, außer wenn jemand wie Villain1 fast jede Hand limpt, dann kann man schon gewisse Rückschlüsse ziehen.

Die meisten Spieler sehen nur Ihren riesigen Stack und die winzigen Blinds und verlieben sich schnell in Ihre Hand. Sie sind auch nur ungern bereit, einen Pot aufzugeben, wenn sie ihn marginal treffen.

Vielleicht hab ich ja auch nur besonderes Pech bei meinen bisherigen Gegnern, aber das sind imho Faktoren, aufgrund derer ich mich aus grenzwertigen Entscheidungen und scary Spots fernhalten möchte, zumindest solange ich es mir leisten kann. Denn es gibt eben wenig Equity zu gewinnen, aber viel zu verlieren. Wenn ich später die Gegner besser einschätzen kann und Setzmuster erkannt habe, greife ich viel lieber an.

Was mich in der Hand am meisten störte, war die Äußerung, daß V2 sich über seine Starthände beschwert, dann aber einen großen Pot spielt. Hier ist es imho viel plausibler, daß er eine sehr starke Hand hat und diese tricky spielen will, um Chips zu gewinnen und die Durststrecke damit überwinden zu können, als daß er einfach verzweifelt eine marginale Hand/Draw vorantreibt.

Würde mich über die Auflösung freuen, ich vermute Dich ui nach wie vor als Außenseiter.



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01-10-2008, 15:53
(#8)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
Also das beschweren übers "keine Karten bekommen" war jetzt nicht speziell auf die Hand bezogen, sondern eher so eine allgemeine Beobachtung. Und ich müsste lügen, wenn ich sagen sollte wann genau er den Akt des Beschwerens durchgeführt hat.

Damit, dass sich die meisten Gegner keine Gedanken über eigene oder gegnerische Lines machen, stimme ich schon überein, und so einen generellen Read über die Spielstärke hatte ich auch nicht, da das mein erstes Turnier da war. Aber bis zu dem Zeitpunkt traf "Alles Fische" relativ gut zu.
Aber ob er jetzt meine Line anaylsiert und zu dem Schluss kommt, dass ich in den allermeisten Fällen einen Draw habe, oder ob er sich nach meinem Check am Turn sagt "Der hat doch nix", ist doch im Endeffekt auch egal. Das ergebnis wäre in beiden Fällen gleich.

Und ob er einen großen Pot spielen will, war auch nicht so klar. So eine Donkbet verfolgt ja meistens das Ziel den Pot direkt zu gewinnen, also eher keinen großen Pot zu spielen. Wenn man einen großen Pot spielen wollen würde, würde man doch eher auf einen check/raise spekulieren.
 



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