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Call bei angekommenem Flush +EV oder nicht?

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Call bei angekommenem Flush +EV oder nicht? - 30-09-2008, 19:54
(#1)
Benutzerbild von spenkmen
Since: Sep 2007
Posts: 74
Ich strick zur Veranschaulichung des Problems einfach mal ne Beispielhand zusammen. Position ist egal (in diesem Beispiel hab ich immer Position).
Reads und dergleichen sollen hier nicht berücksichtigt werden, es geht allein um eine mathematische Beurteilung dieser Situation.

Hole Cards von mir :AK (Farbe egal)
Hole Cards vom Gegner :56 (beides Pik)

Pre Flop: Ich raise 3xBB
Gegner called

im Pot 7BB (1BB vom Spieler im Big Blind der gefoldet hat)

Flop kommt: K 2 10 ( Pik Gegner hat Flushdraw Ich hab Top Paar)

Ich setzte 7 BB , Gegner called
im Pot 21BB

Turn kommt: J (kein Pik)

Ich setze 16BB , Gegner called
im Pot 53BB

Wie hoch müssten jetzt die Implied Odds (für den River) für meinen Gegner sein, damit er in dieser Situation (wenn der Flush ankommt) noch profitabel spielen kann?

Auf Dem River kommt jetzt ein weiteres Pik, und mein Gegner setzt jetzt z.B. 30BB
und jetzt meine Frage kann ich hier noch callen um auf lange Sicht +EV zu spielen oder muß ich folden, wenn man die ganze Hand betrachtet?

Ich frage nur deshalb, weil bei einem Fold von mir bleibt immer ein ungutes Gefühl (vielleicht hat er die "Scarecard" nur für einen Bluff benutzt)
Bei einem Call von mir und ich krieg den Flush gezeigt, ist
dieses Gefühl noch besch....... .

Deshalb meine Fragen.

Bei welcher Betgrösse von meinem Gegner wäre ein Call bzw. ein Fold +-0?
Wie kann ich das bei anderen Beispielen selbst nachrechnen?
Deshalb bitte nur mit genauem Rechenweg antworten.

Pot Odds usw. hab ich verstanden, dies sollte eine Erklärung etwas einfacher gestalten.
P.S. Da mein Gegner durch den Call gegen seine Odds aufm Flop
einen grossen Pot aufgebaut hat, multipliziert sich dieser Fehler mit dem erneutem Fehler aufm Turn doch irgendwie oder?


Vielen Dank für eure Antworten.

Geändert von spenkmen (01-10-2008 um 17:36 Uhr). Grund: Die Frage versuchen zu verdeutlichen
 
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01-10-2008, 02:37
(#2)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von spenkmen Beitrag anzeigen
Bei welcher Bet von meinem Gegner wäre ein Call bzw. ein Fold +-0?
Wie kann ich das bei anderen Beispielen selbst nachrechnen?
Deshalb bitte nur mit genauem Rechenweg antworten.
Wie soll man denn da einen genauen Rechenweg angeben?

Wenn er den Flush hat, ist schon 1BB der zusätzlich investiert wird mit einem negativen Ergebnis behaftet.

Das ist eine Situation in der du den Gegner auf Grund seines (Setz-)Verhaltens und Stats/Reads auf eine Hand setzen musst und dann foldest, wenn du ihm den Flush glaubst.

In deinem Beispiel sind 83BB im Pot und du musst 30BB callen um zum Showdown zu kommen. Du callst hier also, wenn du der Meinung bist, dass du in mindestens 36% der Fälle die beste Hand hälst. Wenn du den Gegner also in 60% der Fälle auf einen Flush setzt und in 40% der Fälle auf eine Hand die du schlägst kannst du profitabel callen, wenn das Verhältnis 70-30 lautet nicht mehr.

Aber dafür musst du den Gegner eben mit gewissen Wahrscheinlichkeiten auf bestimmte Hände gesetzt haben, sonst bringen dir die Pot Odds nichts.
 
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01-10-2008, 17:29
(#3)
Benutzerbild von spenkmen
Since: Sep 2007
Posts: 74
Ich hab mich wohl ein bischen unverständlich ausgedrückt.
Mir gehts eigentlich mehr darum wie hoch (aus der Sicht meines Gegners) die Implied Odds nach dem Turn sein müssen, damit er in dieser Hand profitabel gespielt hat.
Und vor allem darum wie sein "falscher" Call auf dem Flop bezüglich seines erneutem "falschem" Call auf dem Turn berücksichtigt wird, denn dadurch ist der Pot ja grösser geworden ,wie es der Fall gewesen wäre wenn mein Gegner nur bei "korrekten" Pot Odds gecallt hätte.

Geändert von spenkmen (01-10-2008 um 17:37 Uhr).
 
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02-10-2008, 18:16
(#4)
Benutzerbild von JohnTris84
Since: Aug 2007
Posts: 9
Das ist ne klasische odds-frage:
Vor dem River:
Der Flushdraw (FD) hat 9 outs für die rivercard:
9/46 = 0,2 also 20% oder 1/4 (1x mal gewinnt er, 4x der Gegner)
Das heisst, er muss für jeden BB den er zahlt, mindestens 4BB gewinnen, wenn der Flush kommt, um nicht -EV zu spielen.
bei deiner 16BB-Bet: 64BB
Er gewinnt den Pot=21BB + deine Bet=16BB also zusammen 37BB
Fehlen für einen +EV-call 27BB die er am river noch von dir bekommen muss.
Bei 30BB hat er also Gewinn gemacht.

Die Situation am Flop ist eigentlich die gleiche
der flushdraw (FD) hat wieder 9 outs also
9/47 = 0,20 also etwa 20% oder 1/4
er muss also für jeden BB, den er investiert 4BB gewinnen.

wenn er also 7BB investiert, muss er am flop davon ausgehen, das er mindestens 28 BB gewinnt. Der Pot hat ja schon 7BB + deine 7BB-bet, d.h. er müsste noch 14BB von dir bekommen, wenn am turn der flushdraw kommen würde.

Geändert von JohnTris84 (02-10-2008 um 18:19 Uhr).
 
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02-10-2008, 21:00
(#5)
Benutzerbild von spenkmen
Since: Sep 2007
Posts: 74
Zitat:
Zitat von JohnTris84 Beitrag anzeigen
Das ist ne klasische odds-frage:
wenn er also 7BB investiert, muss er am flop davon ausgehen, das er mindestens 28 BB gewinnt. Der Pot hat ja schon 7BB + deine 7BB-bet, d.h. er müsste noch 14BB von dir bekommen, wenn am turn der flushdraw kommen würde.
@John Tris84
genau um diese 14 BB geht es mir hier in diesem Beispiel.
Muss man die nicht noch zu seinen Implied Odds für den River dazurechnen, wenn man die ganze Hand betrachtet?

d.h. müsste er hier nicht von mir noch 41BB (14 Flop + 27 Turn)
bekommen damits profitabel wird.
Oder denk ich einfach zu kompliziert?
 
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03-10-2008, 11:33
(#6)
Benutzerbild von JohnTris84
Since: Aug 2007
Posts: 9
Nein, leider nicht. Der Turn und river wird ja von der wahrscheinlichkeit getrennt berechnet, also musst du die odds auch getrennt sehen.
Die 20% am turn beziehen sich nur auf die turncard, d.h. wenn am turn der flush nicht kommt, sind die 20% die er da als gewinnwahrscheinlichkeit hat, nicht eingetreten und die odds sind nicht mehr interessant
 



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