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limpen von small pairs aus ep im low limit

Umfrageergebnis anzeigen: was machen mit tiefen päärchen in der hand?
check 4 40,00%
raise 0 0%
fold 2 20,00%
call 6 60,00%
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limpen von small pairs aus ep im low limit - 03-10-2008, 16:29
(#1)
Benutzerbild von nellysteve1
Since: Mar 2008
Posts: 303
BronzeStar
So hat jetzt ne weile gedauert bis mir einiges zu dem Thema eingefallen ist....
Heute mal wieder was Grundsätzliches, weil ich mir selbst immer wieder drüber klar werden will, welche Fehler eigentlich so beim Pokern gemacht werden. Das was jetzt kommt ist auch nix revolutionäres: Es geht um kleine Pairs aus früher Position im Low Limit Bereich.

Kleine Pairs sind nach Überzeugung der meisten Pokertheoretiker außerhalb der Position unprofitabel, von Daniel Negreanu gibts den schönen Spruch: ein kleines Pairs außer Position zu spielen wird dir am Ende des Jahres keinen Profit bringen. In den Leveln, in denen Kid Poker unterwegs ist, dürfte dies sicherlich gelten.

Jedoch gibt es gerade im Low Limit Bereich viele Gegner, die zu passiv spielen, d.h. es könnte doch durchaus sein, dass es unter den richtigen Umständen das Spielen dieser Pairs den Profit doch steigern könnte. Bei den meisten Starthänden ist es recht klar, wie sie gespielt werden sollen, KK wird geraised und 52o wird gefoldet. Bei den kleinen Pocket Pairs ist dies aber nicht immer so eindeutig. Je nach Konstellation kann ein Raise, ein Limp oder Fold aus früher Position die richtige Aktion sein. Ein Mittel, dass hier durchaus manchmal helfen kann, ist folgende Regel:

"Limpe ein kleine Pair, wenn dein Stack mindestens das 25fache des BB ist. Pushe, wenn dein Stack =< das 5fache des BB ist und folde, wenn du genau zwischen den Werten liegst."

Die Regel ist recht einfach, hat aber natürlich auch bestimmte Gründe:

1. Limpen

Der häufigste Verlust des Stacks resultiert in diesem Limit wohl dadurch, dass oft an Top Pairs festgehalten wird (von den Gegnern). Das Treffen eines Sets führt sehr häufig zum guten Ausbezahlen. Dadurch, dass so viele Gegner zu oft callen, wird ein Set zur Goldmine.

Jedoch gibt es natürlich Ausnahmen, die man beachten sollte:
- Gerade in Rebuy-Turnieren wird häufig mehr als ein Standard-Raise preflop gemacht. Aufgrund der schlechten implied Odds sollte man sich hier raushalten.
- Auch bei einem Tisch mit sehr viel preflop Aktion sollte man sich nicht auf das Spiel einlassen

Grundsätzlich also: wichtig ist es, die implied Odds im Auge zu behalten. Ein aggressiver und eher looser Tisch eignet sich nicht zum Limpen und limpen ist dann sicherlich eine der schlechtesten Spielweisen.

Jedoch kann diese Spielweise im Low Limit profitabel sein, weil die Gegner oft nicht die Schwäche meines Limps erkennen und auch nicht Raisen, sondern mit reinlimpen.

2. Pushen

Eigentlich ist diese Regel klar. Man hat nicht mehr viele Chancen, ein besseres Blatt zu bekommen. Jedoch gibt es auch hier Ausnahmen, die oft vergessen werden, bspw.:

- 4 Spieler in einem SnG übrig und ich bin zwar short stack, es gibt aber noch andere short Stacks am Tisch. Ein Push kostet mich hier Value, auch wenn es meist ein Coinflip ist.

3. Folden

Dies ist meist das richtige Spiel für kleine Pairs aus früher Position, vor allem im Stack Bereich von 5BB - 25BB. Oft ist ein Call eines Raise nach mir nicht mehr mit den implied Odds dafür in Einklang zu bringen.
 
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03-10-2008, 16:53
(#2)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
*moved* ins Ausbildungscenter.
 
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04-10-2008, 03:48
(#3)
Benutzerbild von Mike$100481$
Since: May 2008
Posts: 3.848
BronzeStar
Also erstmal kannst du nicht sagen das man bei nem Tunier und bei nem SNG die kleinen Pockets gleich spielt!!!

Zb. beim Cashgame heisst es von manch gutem Spieler das man in EP kleine Paare bis 99 einfach wegschmeissen soll(wobei ich dennen langsam aber sicher Recht gebe wenn ich mein Statistik beim Cashgame mit kleinen Pockets anschaue die sieht nict toll aus okay nach so kurzer Zeit kann ich das noch nicht sagen aber ich glaub scho das es echt besser ist se EP beim Cashgame wegzuschmeissen was ich bis vor ner Woche garnicht gewußt habe,ich dachte ich spinne wo ich das sehe) jedoch bei den SNG soll man mitreinlimpen und ein riase callen das nicht größer ist als das 1/15 seines gesammten Stacks und bei Tunieren in der spähten Phase ists sowieso total anderst.

Ist ein heikles Thema da wird dir wohl jeder was andres erzählen weil jeder die Sache anderst dieht mal was die frühe Position angeht!!!

Und wie du sagts das mit den R Tunieren also wenn ich pers. nur noch so 15-20 BB an Chips habe und es raist jemand (klar kommt auch noch auf den Gegner drauf an ists ein Agresiever Spieler würde ich eher pushen)dann kommt ja eigentlich nur noch Push or fold in Frage was andres gibts ja sowieso nicht mehr und das ist meistens so,es kommt doch eher selten vor das man in nem Tunier mit 70-100BB oder so dabei ist!!!

Jo wär mal nett wenn sich zu diesem Thema jemand äußert der auch ne Ahnung hat intressiert mich nämlich auch ich weiss nämlich auc nicht mehr was richtig oder falsch ist mit den kleinen Pockets aus EP

Geändert von Mike$100481$ (04-10-2008 um 04:11 Uhr).
 
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04-10-2008, 04:37
(#4)
Gelöschter Benutzer
Ich denke mal etwas Ahnung habe ich auch, daher mal ein Kommentar von mir dazu.

Das Spiel mit kleineren und mittleren PocketPairs(22-TT) hängt stark von der Spielart und der Spielweise bzw. dem eigenem Spielansatz(Tight, loose,...) ab. Da ich mal denke, dass du NL Holdem spielst versuche ich mich auch mal darauf zu beziehen. Meine Ratschläge setzen aber einen vollen Stack voraus.

Grundsätzlich sollte man sich erstmal klarmachen, was man da überhaupt auf der Hand hat...richtig: Ein Paar! Ein Paar reicht in vielen Fällen aus, um einen Pot zu gewinnen. Mit einem Paar hat man auch gegen 2 Overcards einen Coinflip und ist sogar marginaler Favorit. Ein PP ist also erstmal eine gute Starthand.

Das Problem gerade bei kleineren und mittleren Pairs ist es, den maximalen Value aus der Hand zu ziehen und zwar am Besten dann, wenn man noch Favorit ist. Auf vielen Boards tauchen nämlich Overcards zu eurem Pair auf und bei Gegenwehr des Gegners weiss man oft nicht mehr, wo man eigentlich steht und muss sehr viele Hände aufgeben.

Kleinere und mittlere PocketPairs spielen sich daher am besten in Position und mit Initiative. Man selbst bestimmt die Action und kann auf den Gegner Druck ausüben und unter Umständen den Gegenspieler zu einem Fehler verleiten. Aus diesem Grunde raise ich jedes PocketPair(selbst 22) aus jeder Position(ausgenommen die Blinds) preflop. Ich habe preflop eine Hand mit Value, aus der ich eben diese ziehen will. Ist der Pot vor mir schon eröffnet worden mit einem Limper, so islodiere ich in Position den vermeintlich schwachen Limper mit einem Raise. Viele Hände muss dieser aufgeben, oder aber einen Pot out of Position gegen mich spielen, bei dem ich Position und Initiative auf den Spieler habe. Auf vielen Flops kann man dann den Pot mit einer Conti einsammeln, oder aber ne second barrel anbringen und so eventuell bessere Hände zum folden bewegen.

Ist der Pot vor mir schon erhöht, gelten andere Regeln. Habe ich Position und links von mir sitzen eher passive Spieler, dann calle ich den Raise wenn der Raiser und ich mindestens 15, besser 20x die Raisegröße als Reststack haben in der Hoffnung, dass einer der Blinds noch miteinsteigt und wir einen schönen Multiwaypot bekommen. Diese Regelung ist allgemein profitabel zum s.g. Setmining. Am Flop hat man dann eine meistens recht einfache Entscheidung: Set = Action machen, kein Set = folden. Spielmoves wie Bluffraise am Flop oder ähnliches lasse ich erstmal außen vor.
Sitzen links von mir squeezeplayfreudige Spieler, so 3bette ich preflop(gegen schwache Spieler, die viel folden werden - auch bessere Hände) oder aber schmeisse die Hand weg. Grundsätzlich bin ich auch bereit gegen einige Gegner mit mittleren Pockets preflop broke zu gehen - aber das ist sehr Situationsabhängig und sollte man eher nicht machen!

In den Blinds defende ich die meisten meiner Blinds mit jedem PP. Das heisst also, dass ich meistens gegen einen Stealraise eine 3Bet mache. Coldcallen in den Blinds finde ich scheusslich, denn die eigene Hand wird viel zu durchsichtig, man hat keine Position, keine Initiative und verliert einfach value. Wenn ich also nicht defenden will, dann folde ich einfach, damit macht man nie was verkehrt!

In Turnieren stelle ich praktisch ab ~12/13 BB mit jedem Pair meinen Stack preflop rein. Ich bin jemand, der da einen Flip in Kauf nimmt, wenn ich oft genug die Blinds + Antes einsammeln kann und bei nem Double up wieder Raum zum Spielen hätte. Aber auch da gibt es wiederum Ausnahmen wie satellites oder Preisgeldsprünge, etc.

Zusammengefasst: Das Spiel von kleinen und medium Pairs ist eine sehr komplexe Angelegenheit und sehr situationsbezogen. Da hilft nur ein entsprechend hohes Spielverständnis und Erfahrung; Es gibt da kein Patentrezept. Ich bin mit meiner Spielweise recht erfolgreich unterwegs und mit entsprechender Deception und Herangehensweise sind meine Sets oft versteckter als bei andren Spielweisen und bringen den nötigen Payoff.

Geändert von Gelöschter Benutzer (04-10-2008 um 04:41 Uhr).
 
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04-10-2008, 11:41
(#5)
Benutzerbild von Micky Maus54
Since: Nov 2007
Posts: 599
Vielen Dank für deine ausführlichen Betrachtungen.
Ein kurzes Wort zum Spiel mit kleinem Stack könntest du noch ergänzen, oder heißt das einfach: Immer fold?
 
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04-10-2008, 21:35
(#6)
Benutzerbild von Capinho
Since: Aug 2007
Posts: 21
Zitat:
Zitat von Micky Maus54 Beitrag anzeigen
Vielen Dank für deine ausführlichen Betrachtungen.
Ein kurzes Wort zum Spiel mit kleinem Stack könntest du noch ergänzen, oder heißt das einfach: Immer fold?
Zitat:
Zitat von Gelöschter Benutzer Beitrag anzeigen
In Turnieren stelle ich praktisch ab ~12/13 BB mit jedem Pair meinen Stack preflop rein. Ich bin jemand, der da einen Flip in Kauf nimmt, wenn ich oft genug die Blinds + Antes einsammeln kann und bei nem Double up wieder Raum zum Spielen hätte. Aber auch da gibt es wiederum Ausnahmen wie satellites oder Preisgeldsprünge, etc.
hat er doch gesagt...Gefallener hat eigentlich so im großen und ganzen meine Meinung zu Pocket pairs.
Bei kleinem Stack und später Position am besten preflop raise/allin, bei "nur" einem Call von dir hat z.B. eine BBhand wie 910 auch 50% Chance zu gewinnen gegen Pocketpairs, und nach dem Flop spielen sie sich schwerer, da ziemlich sicher over cards kommen.
 
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04-10-2008, 22:23
(#7)
Benutzerbild von Tbbi
Since: Nov 2007
Posts: 578
Nun spielt man aber SSS im Allgemeinen nicht mit 12,13BB, sondern mit 20BB.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man jedes kleine Pocketpaar beim Cashgame preflop pushen sollte. Das kann doch icht profitabel sein.
In der SSS-Ausbildung von Intelli kommen die kleinen Pockets ja immer nur als Fold vor.
Auf der bekannten Konkurrenzseite wird die Anzahl der vorhergehenden Limps betrachtet, die ja die Implied-Odds deutlich erhöhen und ein Mitlimpen profitabel machen.
Welche Erfahrung habt ihr damit gemacht?
 
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05-10-2008, 06:46
(#8)
Benutzerbild von PaTTGismo
Since: Jul 2008
Posts: 6
BronzeStar
Also ich spiele PP's immer unterschiedlich, erstmal hängt es davon ab wie viele Spieler am Tisch sitzen. Ist es ein 6-Max Table oder sitzen 9 ggf auch 10 Spieler am Tisch.Als 2tes spielt die Position eine sehr wichtige Rolle..ich würde nicht jedes PP raisen.Beispiel: Man sitzt an einem Tisch mit 9 Spielern in MP und hält 55 auf der Hand..wenn jetzt 3 oder 4 spieler Prefolp zu mir callen würden, dann würde ich mein PP nur callen und auf das set hoffen oder ggf sogar folden.Es hat einfach keinen sinn mit einem kleinen PP gegen 3 oder 4 Gegner zu spielen.Das ist jedenfalls meine Meinung dazu.
 
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05-10-2008, 14:37
(#9)
Benutzerbild von Micky Maus54
Since: Nov 2007
Posts: 599
Zitat:
Zitat von PaTTGismo Beitrag anzeigen
...Es hat einfach keinen sinn mit einem kleinen PP gegen 3 oder 4 Gegner zu spielen.Das ist jedenfalls meine Meinung dazu.
Ist es nicht gerade das Ziel mit einem kleinen Pocket-Pair gegen möglichst viele Gegner zu spielen?
So habe ich das immer verstanden, da nur dann - zumindest für SSS-Spieler die Implied Odds stimmen.
Man spielt dann auf Set-Value und hat leichte Entscheidungen auf dem Flop zu treffen. Wenn man dann mal sein Set trifft, hat man gute Chancen auch groß ausbezahlt zu werden.
 
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05-10-2008, 14:43
(#10)
Benutzerbild von e2e4e5
Since: Aug 2007
Posts: 535
Zitat:
Ist es nicht gerade das Ziel mit einem kleinen Pocket-Pair gegen möglichst viele Gegner zu spielen?
Ja, aber in dem Falle "billig" und nicht in einem raised Pott.

Ich bin der Meinung, dass die kleinen Pocket Paare bei einem SNG in früher Phase und früher Position leicht foldbar sind (ab mittlerer Position würde ich in den meisten Fällen auf SetValue limpen), da man hier anders mit seinem Stack als bei einem MTT oder Deep-Stack-Turnier umgehen sollte.
 



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