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NL25 zweimal AK - 04-10-2008, 12:43
(#1)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
PokerStars No-Limit Hold'em, $0.25 BB (7 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

Button ($24.65)
SB ($17.25)
Hero (BB) ($27.20)
UTG ($14.80)
MP1 ($14.65)
MP2 ($23.80)
CO ($42.25)

Preflop: Hero is BB with ,
2 folds, MP2 raises to $1.50, 3 folds, Hero raises to $5, MP2 calls $3.50

Flop: ($10.10) , , (2 players)
Hero bets $4, MP2 raises to $18.80 (All-In), Hero folds

Total pot: $18.10 | Rake: $0.85

Der Gegner war gerade erst an den Tisch gekommen, also noch keine Reads (abgesehen davon, dass er Intelliuser ist). Hab ihn aber ob des sehr großen Preflop-Raises ziemlich sicher auf ein PP gesetzt. Macht dann bei so einem Board eine Contibet überhaupt Sinn?

PokerStars No-Limit Hold'em, $0.25 BB (5 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

Hero (Button) ($24.35)
SB ($28.95)
BB ($38.05)
UTG ($13.60)
MP ($14.65)

Preflop: Hero is Button with ,
2 folds, Hero raises to $0.75, SB calls $0.65, 1 fold

Flop: ($1.75) , , (2 players)
SB checks, Hero bets $1.25, SB calls $1.25

Turn: ($4.25) (2 players)
SB checks, Hero bets $2.50, SB raises to $6.75, Hero folds

Total pot: $9.25 | Rake: $0.45


Hier habe ich relativ oft von BU oder SB geraist, der Gegner hat aber in der Regel Preflop oder am Flop gefoldet. Und auch sonst schien er eher einer der passiveren Sorte zu sein, so dass ich ihn hier auf two pair oder besser gesetzt habe.
 
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04-10-2008, 13:47
(#2)
Benutzerbild von miauerle
Since: Sep 2007
Posts: 998
hallo,

bei der 1. hand: entweder c/f spielen oder gleich 6-7USD cbet, gegen nen loosen spieler dann auch alles rein wenn der klaun will. aber die 1/3 pot da laden ein, weil man billig stehlen kann :-<

bei der 2. hand calls doch. kann gut sein dass der auch nur das A getroffen hat und probiert dich rauszubluffen bzw denkt du hast nichts, weil du wie du sagst oft geraist hast vorher. am R sitzt du dann ja hinten und kannst schaun was der macht. aber das kann schonmal vorkommen, dass dich einer raist aus den blinds, grad wenn du momentan an looses image hast.

miau miauerle
 
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04-10-2008, 13:59
(#3)
Benutzerbild von Flushmaker89
Since: Aug 2007
Posts: 2.085
Zu Hand 1:
Du hast preflop auf $5 geraist und denn am Flop nur 4$ angespielt, damit signalisierst du schon schwäche. Wenn ich hier allerdings den Flop verpasse würde ich check/fold spielen.

Zu Hand 2:
Wenn du sagst, er ist einer der tighteren Spieler dann würde ich ihn nicht auf 8 9 setzen oder auf A7 oder A6. In dem Fall hätte ich gecallt. Vielleicht spielt er ja auch nur sowas wie AJ in Karo. Vorsichtig wäre ich da erst auf dem River.
 
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04-10-2008, 14:10
(#4)
Benutzerbild von goodcleanfun
Since: Apr 2008
Posts: 648
hand1:
wenn du eine contibet machst auf nem 2flush board, dann niemals nur 40%.

wenn du cbettest dann solltest du schon ungefaehr 2/3 bis pot setzen um ihn hier von TT+ zu bekommen.
wenn er ein set oder AA hat wirst du ihn wohl nicht zum folden bekommen.
alternativ kannst du auf eine cbet verzichten und gleich in c/f modus uebergehen.

das problem ist:

du hast nur 2 overs und einen pot von 10$
die remaining stacksizes sind ziemlich exakt 2*Pot

as played sind 32 im pot und du muesstest 14 callen.
das sind 2.2:1 odds.

wenn du nun 8 statt 10 setzt und er drueberpusht sind 36 im pot und du musst 10 callen, damit bekommst du 3.6:1 odds und du bist ein 3:1 dog auf top pair sofern du nicht dominiert bist.

in sachen foldequity wird die grosse bet wohl besser sein.


die sache ist, wenn du cbettest sollte die bet gross genug sein um auch foldequity zu besitzen (sonst ist ne cbet sinnlos).
wenn du noch folden willst, weil dir AK einfach zu weak erscheint (was es womoeglich auch ist), dann solltest du wohl lieber c/f spielen und kein weiteres geld investieren.


ok du meinst du gibst ihm any PP.

damit ist seine range 22+

mit 44-88 wird er hier wohl nicht pushen.
also stehen 22,33,99 und TT+ zur debatte.
das problem ist, dass du maximal bei 2 oder 3 haenden fold equity haben wirst.

wenn du also glaubst, dass er mit jedem PP hier callt liegt deine equity bei 15% und du wirst wohl auch bei TT-QQ keine fe haben, da wenn er schon pre damit raise/call spielt und seine range aus allen PPs besteht, wird er auch ein overpair niemals folden.

eine etwas realistischere range wuerde ich wohl auf 99+ setzen
bzw sogar nur auf TT+,AK

gegen 99+ haste 18%
gegen TT+,AK haste 27%

27$ wuerden schon langen bei ner potsizecbet den shove zu callen.
die frage ist eben wieviel FE du hast.


ok berechnen wir die FE:
wir gehen einfach mal vereinfacht von einer equity von 25% aus, was wohl hinkommen muesste, da sicherlich auch draws in seiner range liegen, gegen die wir flippen.

also wenn er auf eine 8$ bet foldet gewinnen wir die 10$
unser ev wenn er callt ist:

der pot (pot + unsere cbet + sein call)*unsere equity - unseren einsatz:

26.10*0.25- 8= -1.5 (grob)
sprich WENN er uns callt werden wir -1.5$ im schnitt machen.

nun rechnen wir aus, wie oft er hier folden muss:
10*x - 1.5(1-x)
10x - 1.5 + 1.5x
11.5x - 1.5
11.5x = 1.5
1.5/11.5 = x
x= 13%

sprich er muss in 13% aller faelle folden um eine break even cbet zu machen.

allerdings wird er hier meistens nicht callen, sondern drueber pushen (gehen wir zumindest mal davon aus, weil ein call hier mit keiner hand sinn machen wuerde )

also berechnen wir unseren ev in sachen call/push.
es geht nun also nicht mehr um die 26$ im pot (unsere cbet und sein call), sondern um beide stacks. (wir gehen auch davon aus, dass wir das all in callen, da wir dann wohl relativ gute odds bekommen werden.

er hatte 23.xx also gehen wir mal von 47$ aus.

das sind 47$*0.25 - 18,8 = -7.05

wenn er also pusht werden wir wohl 7$ minus machen.

ok auf ein neues unsere fe formel:

es sind 10 im pot, wir riskieren nun 18 um 10 zu gewinnen, brauchen also nun eine um einiges hoehere foldequity.

10x -7 +7x
17x=7
7/17=x
x = 41%

er muesste also in 41% der faelle folden.

nun gehen wir von seiner range aus.
die besteht aus TT+, AK
es gibt jeweils 6 moeglichkeiten fuer TT-QQ und 3 moeglichkeiten fuer AA und KK
dazu kommen 9 moeglichkeiten AK zu halten.
das sind insgesamt:
er wird mit einer AK kombo wohl callen (AsKs), dazu mit AA und KK

die frage ist eben nur ob er mit QQ und schlechter callt.


wenn wir davon ausgehen, dass er auf die 8-10 dollar bet seine schlechtesten overpairs und non flushdraw AK muckt kommen wir auf 8xAK, 6xTT, 6xJJ = 20 kombos welche er foldet.
er callt mit: 3xAA, 3xKK,6xQQ, 1xAKs, = 13 kombos.

sprich er muesste 13 von 33 kombos in seiner range folden.
das waeren 39%

somit waere eine pscbet wohl unprofitabel, wenn wir den shove callen.

soviel zur puren theorie...
ich denke nur eben, dass jemand, dessen range hier nur aus AK,TT+ besteht so gut wie immer mit nem overpair broke geht.
von daher waere wohl c/f die beste alternative.

andererseits werden hier wohl auch einige flushdraws pushen.
da der pfr jedoch aus mp2 kam und nicht aus einer spaeteren position wuerde ich ihm hier schon etwas mehr credit geben, zusaetzlich ist 99 wohl auch in villains range, was unserer equity definitiv schadet.
flushdraws und set muessten sich pro kombo wohl auf circa 20-25% equity einpendeln. in nem 3bet pot gehe ich jedoch aus, dass auch nur wenige fds hier pushen (vll AK, AQ).

theoretisch wird c/f das beste sein, praktisch wuerde ich wohl 8$ setzen und auf nen push folden

wuerde da gern den EV ausrechnen, doch dafuer langen meine madigen matheskills leider nicht



hand2: ich denke ich peel den river.
oftmals biste hier noch gut,und er hat evtl einfach nur einen flushdraw dazu bekommen.
noch dazu sieht deine bet sehr weak aus.
wenn du hier 4 bettest und er auf 12 raist, kannst du einfacher folden als in diesem falle hier.
 
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04-10-2008, 14:34
(#5)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von goodcleanfun Beitrag anzeigen
wenn du cbettest dann solltest du schon ungefaehr 2/3 bis pot setzen um ihn hier von TT+ zu bekommen.
Meiner Erfahrung nach trennen sich viele Leute auf NL25 nur schwer bis gar nicht von einem Overpair, wenn sie preflop bereits über 20% ihres Stacks in der Mitte haben.

Ist ein ziemlich mieser Spot, c/f spielen ist IMO zu weak, aber Bet/Fold extrem teuer.

Btw: Gegen welche Draws die in seiner Range liegen flippen wir hier? Das sind doch eigentlich nur AQ/KQ in Spades, von AK spades werden wir gefreerolled.
 
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04-10-2008, 15:40
(#6)
Benutzerbild von goodcleanfun
Since: Apr 2008
Posts: 648
Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Meiner Erfahrung nach trennen sich viele Leute auf NL25 nur schwer bis gar nicht von einem Overpair, wenn sie preflop bereits über 20% ihres Stacks in der Mitte haben.

Ist ein ziemlich mieser Spot, c/f spielen ist IMO zu weak, aber Bet/Fold extrem teuer.

Btw: Gegen welche Draws die in seiner Range liegen flippen wir hier? Das sind doch eigentlich nur AQ/KQ in Spades, von AK spades werden wir gefreerolled.
Zitat:
Zitat von goodcleanfun Beitrag anzeigen
soviel zur puren theorie...
ich denke nur eben, dass jemand, dessen range hier nur aus AK,TT+ besteht so gut wie immer mit nem overpair broke geht.
von daher waere wohl c/f die beste alternative.
Zitat:
flushdraws und set muessten sich pro kombo wohl auf circa 20-25% equity einpendeln. in nem 3bet pot gehe ich jedoch aus, dass auch nur wenige fds hier pushen (vll AK, AQ).
und wenn mehr sets in die range rutschen, muessten auch mehr fds in die range rutschen... daher gleicht es sich wohl aus...

Geändert von goodcleanfun (04-10-2008 um 15:45 Uhr).
 
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04-10-2008, 17:43
(#7)
Benutzerbild von miauerle
Since: Sep 2007
Posts: 998
Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Meiner Erfahrung nach trennen sich viele Leute auf NL25 nur schwer bis gar nicht von einem Overpair, wenn sie preflop bereits über 20% ihres Stacks in der Mitte haben.

Ist ein ziemlich mieser Spot, c/f spielen ist IMO zu weak, aber Bet/Fold extrem teuer.
...
hi slicki,

ich find c/f hier nicht soo weak. er hat nunmal kein pik, vor allem hat er keine position und kennt dazu noch den annern nicht.
und gerade weil b/f so teuer ist und ich hier leicht von overcards oder jedem PP geraist werden kann bzw eine cbet ohne hit wahrscheinlich ist, ist c/f keine schande. wenn man sich entschliesst hier was zu setzen muss man das dann wohl auch durchziehn. denn seine range ist auch nicht getroffen, meist hat er einen draw, overpair oder wie wir overcards.

miau miauerle
 
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04-10-2008, 18:52
(#8)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von miauerle Beitrag anzeigen
ich find c/f hier nicht soo weak. er hat nunmal kein pik, vor allem hat er keine position und kennt dazu noch den annern nicht.
c/f nach einer 3Bet preflop gegen nur einen Gegner ist eigentlich immer weak.
 
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04-10-2008, 20:16
(#9)
Benutzerbild von powerhockey
Since: Dec 2007
Posts: 4.723
gut c/f is weak,
b/f is teuer
was is also die "richtige" line?

ich hätt (ohne anspruch auf richtigkeit!) auch contigebettet und dann gefoldet...
 
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04-10-2008, 20:40
(#10)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
Erstmal danke für die teilweise sehr ausführlichen Ausführungen (und ich dachte immer NL ist weniger mathematisch als andere Varianten )

Hand 1:
mir war schon klar, dass meine kleine Bet am Flop Hauptkritikpunkt sein wird, aber würde/sollte man denn ein Overpair anders spielen?
Den Flushdraw haben ich ihm eben überhaupt nicht gegeben, da ich nicht davon ausgegangen bin, dass er mit einem Ass oder gar mit einem K 6BB openraist. Und für AA oder KK schien mir die Bet eigentlich auch zu hoch, daher habe ich ihm eher sowas wie 88-JJ(QQ) oder sowas gegeben.
Daher lief es für mich auf die frage hinaus, ob er mir ein Overpair glaubt oder nicht, und da fand ich so eine halbe Suckerbet fast glaubwürdiger als ne (knapp) Potsizebet.

Hand 2:
Also der Hauptgrund für meine Entscheidung war eine Situation, die einige Orbits vorher passiert ist (hätte ich vielleicht gleich dazu schrieben sollen). Situation war identisch zu der Hand, ich habe AA am BU und raise auch 3BB, SB callt und BB foldet. Und der SB trifft mit KJ am Turn trips mit dem K und check/callt da nur um dann nach einer relativ kleinen Bet von mir den River zu checken.
Daher sah ich die Chance, dass er "nur" mit dem Top Pair so aggressiv zu Werke geht, als relativ klein an.
 



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