Home / Community / Forum / Poker Forum / Poker Ausbildung / Poker Handanalysen /

veränderte Outs bei kleinen Draws

Alt
Standard
veränderte Outs bei kleinen Draws - 17-11-2007, 19:20
(#1)
Benutzerbild von Olisoul
Since: Nov 2007
Posts: 18
Rechnet jemand von Euch mit veränderten outs bei kleinem Draws? Folgendes Beispiel zur Erklärung.
9 Mann Table Toutnament, blinds 100 / 200
meine Chips 800
ich setzte Big Blind mit 200
Meine Karten 46o
und komme kostenlos zum Flop
alle bis auf einen folden
Flop: 57K

Ein thighter Spieler aus der frühen Position raist mich mit weiteren 350. (gehe davon aus er hat den König getroffen)

Im Pott sind 850,ich muss 350 zum callen bringen
also brauche ich etwa 30 % Gewinnchance. Grundssätzlich habe ich ja 8 outs, also 32 % und somit eigentlich ein klares call. Große Implied-odds habe ich mangels Chips nicht.

Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass weitere 7 Spieler preflop gefoldet haben, sollte es doch Veränderungen in den Restkarten geben. Eigentlich müßte ich doch davon ausgehen, dass mehr Asse Könige und Damen (mit denen üblicherweise geraist wird) bei den verbliebenen Karten sind. Meine Out Karten 3 und 8 sind doch die Karten die fast jeder wegwirft. Kann ich hier wirklich noch von 8 outs ausgehen, oder sollte man diese Zahl lieber reduzieren (unabhängig davon dass ich wohl aufgrund meines mageren Chipstacks schon callen sollte)?
 
Alt
Standard
17-11-2007, 21:11
(#2)
Benutzerbild von Filojoes
Since: Oct 2007
Posts: 99
interessanter gedankengang.
aber ich denke mal das sich das mit dem wegwerfen kleiner karten mit dem wegwerfen großer und kleiner karten wie zb K6 halbwegs ausgleicht. halbwegs ausgleicht.
also ich würde die outs schon immer voll zählen da ja (von nicht so wenigen) karten wie JQ durchaus auch gefoldet werden.
bin mir aber nich 100%ig sicher und lasse mich geren eines besseren belehren
 
Alt
Standard
18-11-2007, 00:28
(#3)
Benutzerbild von Hupyflup
Since: Oct 2007
Posts: 368
Die Sache ist die, daß es bei der Berechnung der Odds nicht darum geht, welche Outs in der aktuellen Hand noch im Deck sind und welche nicht.

Die Rechnung bezieht sich auf den long run. Und langfristig sind halt alle anderen Karten gleich oft live bzw. auch nicht.
 
Alt
Standard
18-11-2007, 04:28
(#4)
Benutzerbild von miauerle
Since: Sep 2007
Posts: 998
halo,

nein, ausschliessen kannst und darfst du nichts, da du ja die holecards der anderen nicht kennst!

das kann so oder so laufen, zB folden 2 leute K2o, dann sind sowohl hohe als auch niedrige karten weg, aber keine deiner outs. evtl. hatten auch 4 leute 83, dann hättest du faktisch gar keine outs.

wenn du genau rechnest, wirst du merken dass du für den turn und river jeweils ca. 20% hast. zusammengefasst sind das 32%.
du kannst aber davon ausgehen, dass in dieser speziellen hand es so ist, dass wenn du die 350 zahlst, er dich auf dem turn allin setzen wird. ebenso wird er callen, wenn du reraise allin machst.
von daher musst du dich normal gleich entscheiden, ob du als erstes all deine chips reinlegst oder gleich foldest.
bist du gleich all in, hast du die chance, dass dein gegner folded. in den meisten fällen hat er ja auch nicht den flop getroffen. und selbst wenn er callt, gewinnst du zu 32% den pot.

von daher musst du hier mit so wenigen chips gleich all in und auf das glück vertrauen, dass er entweder folded (denkt du hast 2 pair bzw zumindest den K) oder du bei einem call etwas triffst.


miau miauerle
 
Alt
Standard
19-11-2007, 15:20
(#5)
Benutzerbild von Olisoul
Since: Nov 2007
Posts: 18
zu HupyFlup

hm..... ich denke so ganz einfach kann dieses Problem nicht gesehen werden. Ich bin mir selber hier auch unschlüssig. Hinsichtlich der Wahrscheinlichkeit jedenfalls ist es grundsätzlich richtig, dass diese nur anhand der großern Zahlen berechnet werden kann (sonst ist es ja keine Wahrscheinlichkeit sondern Zufall). Aber ich denke hier kommt es auf die statische Vergleichsgruppe an. Und diese könnte bei der geschilderten Hand etwas anders liegen.

Derartige Veränderung werden etwa im Preflop anerkannt. Da gibt es beispielsweise die Statistik, wenn alle an einem 10 `er Tisch folden, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Big Blind AA als Holecards hält nur noch 1 zu 133. Also ca. 40 % besser für den Bigblind, als ohne den vorherigen Folds (wobei sich der Big Blind ziemlich ärgern dürfte).
 
Alt
Standard
19-11-2007, 18:42
(#6)
Benutzerbild von miauerle
Since: Sep 2007
Posts: 998
Zitat:
Zitat von Olisoul Beitrag anzeigen

Derartige Veränderung werden etwa im Preflop anerkannt. Da gibt es beispielsweise die Statistik, wenn alle an einem 10 `er Tisch folden, ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Big Blind AA als Holecards hält nur noch 1 zu 133. Also ca. 40 % besser für den Bigblind, als ohne den vorherigen Folds (wobei sich der Big Blind ziemlich ärgern dürfte).
so eine aussage kannst du aber nur machen, wenn du das verhalten der spieler mit einbeziehst, in dem falle speziell davon ausgehst, dass ein rag ace callen würde und nicht folden.
dann sind wir aber schon bei den reads auf die spieler und nicht mehr bei der reinen wahrscheinlichkeitsrechnung.

genauso könntest du sagen, dass wenn ein spieler preflop sofort allin ist, die wahrscheinlichkeit dass jemand anders AA hält sehr gering ist, weil der spieler ja sehr wahrscheinlich AK oder AA halten wird.
faktisch ändert das aber nichts an der mathematischen wahrscheinlichkeit, die du betrachten musst wenn die holecards verteilt sind, nicht nachdem irgendwelche bets oder folds darauf vermeintlich einfluss genommen haben.


miau miauerle
 
Alt
Standard
19-11-2007, 19:37
(#7)
Benutzerbild von Trommler
Since: Aug 2007
Posts: 15
BronzeStar
Es ist immer möglich das Karten die Outs für dich sind gefoldet wurden. Wenn du z.B. bei Pokerstove verbrannte Karten eingibst die Outs für dich sind, dann siehst du direkt die verringerten Chancen.

Wenn du aber nicht weisst was gefoldet wurde, weil z.B. jemand aus versehen eine Karte beim wegschmeissen umgedreht hat, dann bleibt dir ja nichts anderes übrig als damit zu rechnen was die Mathemathik hergibt und das sind in diesem Fall deine 8 Outs für die Str8.

Dieselbe Situation hast du ja wenn du beispielsweise AK hälst jemand All In geht, du ihn auf ein kleines/mittleres PP setzt. Das ist ein Coinflip zunächst mal auch wenn du davon ausgehen musst das Asse oder Kings gefoldet wurden.
 
Alt
Standard
20-11-2007, 07:11
(#8)
Benutzerbild von TimTolle
Since: Oct 2007
Posts: 133
Zitat:
Zitat von Olisoul Beitrag anzeigen
Kann ich hier wirklich noch von 8 outs ausgehen, oder sollte man diese Zahl lieber reduzieren
Du solltest nicht spekulieren, was andere weggeworfen haben. Du kannst dir hier 8 outs geben.

Die Frage allerdings, wie du hier spielen solltest, ist keine Frage der Odds/Outs sondern eine Frage des ICM. Du bist mit deinen 800 Chips (nach dem Flop noch 600) bei Blind von 100/200 extrem short. Du musst hier einfach pushen, weil du keine Zeit hast, auf bessere Gelegenheiten zu warten.

Vermutlich hast du aber schon viel früher Fehler gemacht, dass du in diese Situation (4 BB-Stack) gekommen bist.
 
Alt
Standard
21-11-2007, 10:13
(#9)
Benutzerbild von Olisoul
Since: Nov 2007
Posts: 18
Vielen Dank für all Euere Antworten. Nachdem sich offensichtlich alle einig sind, werfe ich meine Zweifel über Bord und berücksichtige auch künftig weiter alle Outs.
 
Alt
Standard
22-11-2007, 17:01
(#10)
Benutzerbild von waedi
Since: Aug 2007
Posts: 8
BronzeStar
in einem 2+2 artikel hat mal jemand diesen einfluss berechnet. ergebnis: der einfluss ist so gering, dass man ihn komplett vernachlässigen kann.