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Überlegung zum effizientesten Einstieg für Anfänger im Cash Game bei PS

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Überlegung zum effizientesten Einstieg für Anfänger im Cash Game bei PS - 17-11-2008, 00:08
(#1)
Benutzerbild von !n your eyes
Since: Apr 2008
Posts: 277
Hi Leutz!

Ich habe mir dieses Wochenende mal wieder ein wenig Freizeit gegönnt, der eine oder andere wird meine Klugscheißer Posts schon in erneuten Augenkrebs verwandelt haben!
Dies ist lediglich eine Überlegung und erfüllt keine wissenschaftlichen Gütekriterien. Gleichzeitig wird auf die Erklärung von Basisbegriffen des Poker weitgehend verzichtet. Alle Angaben sind ohne Gewähr und ich gurke hier autonom rum aka Pokerstars und Intelli: ich hab euch lieb und alles ist Spaß! Damit richtet sich die Arbeit nicht zwingend direkt an Anfänger, sondern soll eventuell eine schöne Diskussion entfachen unter allen Spielern. Profis unter euch mögen mir einige Fehler und Dummheiten verzeihen, da ich selbst noch nicht so lange spiele. Es ist lediglich eine kleine Anregung zum Nachdenken. Ich würde mich auch über Gemeinheiten und böswillige Kritik freuen, sofern man mit schwerem Gegenfeuer rechnet und wir alle Spaß haben beim Spladdern!





Überlegung zum effizientesten Einstieg für Anfänger im Cash Game bei PS


Einleitung:

Ich denke schon lange darüber nach, welche Strategie im Cash Game Bereich bei PS die sinnvollste wäre, um sicher in die Low Limits aufzusteigen, was NL 50 und damit eine erspielte Bankroll von mindestens 1250$ bedeutet. Ich bin in etwa dort angelangt, denke aber viele Fehler gemacht zu haben. Voraussetzung aller folgenden Überlegungen ist, dass man NL 50 dann auch mit hoher Wahrscheinlichkeit schlagen kann, sich also „reinzukaufen“ ist keine Option. Gleichzeitig ist umstritten, ob allgemein Literatur besonders geeignet ist, oder eigene theoretische Überlegungen sowie reine Spielerfahrung oder eine der Kombinationen die beste Lösung ergeben.

Warum Cash Game und warum 6max?

Turnierspiel ist ohne Frage eine Option, seine Bankroll aufzubauen, schneidet aber in der Frage nach der Effizienz gegenüber dem Cash Game schlechter ab: wegen der Varianz. STTs und MTTs haben eine sehr hohe Varianz und benötigen große Bankrolls relativ zum Buy In. Dadurch gibt es ein schlechteres Feedback für den Neuling und die Motivation und Disziplin wird zum Problem, bevor diese beiden wichtigen Eigenschaften eines guten Spielers verbessert werden können. Gleichzeitig kann ein früher, hoher Gewinn wie beim Jojoeffekt einer Diät zum schnellen Broke führen.
Das Spielen an den Tischen mit maximal 6 Spielern wird die Fähigkeiten und Fertigkeiten eines Einsteigers schneller erhöhen als Full Ring oder Heads Up, aber warum? Das Heads Up kann bei PS nicht im Mikrobereich trainiert werden (Cash), gleichzeitig ist die Varianz enorm. Den Spieler von Anfang an mit sehr schweren Entscheidungen zu konfrontieren, kann sinnvoll sein, ist aber bei den meisten Spielern nicht angebracht. Extreme sind meistens nachhaltig gesehen zu Beginn einer Aufgabe nicht effektiv. Um eine gute Basis zu schaffen, müssen möglichst viele Komponenten des Spiels trainiert werden. Dies ist Full Ring weniger der Fall als 6max. Der Bluff, heute ein wichtiger Bestandteil des Poker, verliert Full Ring an Bedeutung, gleichzeitig nehmen die Möglichkeiten, Full Ring zu spielen, mit den steigenden Limits ab. Man spielt weniger den Gegner, was in der Zukunft eines Spielers sehr wichtig wird, was allerdings durch Trackerprogramme ausgeglichen werden kann. Die Entscheidungen, die Full Ring getroffen werden, sind verhältnismäßig einfach. Der große Vorteil liegt nur scheinbar in der Varianz. Praktisch gesehen verliert man oft große Pötte und gewinnt viele kleine. Man ist geneigt, sehr schnell, sehr viele Tische zu spielen, da weniger Hände gespielt werden. Dadurch beginnt man sehr oft, „falsche“ Spielweisen schnell zu automatisieren. Fehler können hier lange „überleben“ und später zu einem großen Problem werden. Auch wird man emotional zu wenig trainiert, was ungünstig für den Umgang mit höheren Limits später wird, selbst innerhalb des Full Ring Bereiches. Man wird einfach weniger schnell ein besserer Spieler.

6max ist man gleichmäßig mit allen Problemen beschäftigt. Es gibt keine wirklich richtige Strategie. Man ist von Anfang an gezwungen, einen intensiven Soll-Ist-Wert Vergleich zu betreiben, da man das beste Feedback für seine Aktionen erlangt. Außerdem ist es immer sinnvoll, mit dem zu beginnen, das am Ende ganz oben auf der Liste steht. Cash Game ist bei den meisten Profis der Broterwerb und Cash Game wird bei eben jenen hauptsächlich 6max gespielt. Warum sollte es also nicht der beste Einstieg sein, wenn es den besten Kompromiss zwischen Zielgröße, Varianz und Erfahrungszuwachs ausmacht?

Die sinnvollste Einzahlung

Wie sieht es nun mit dem ersten Einzahlen aus? Spontan fällt einem natürlich die Aktion des Chris Ferguson ein, der 0$ in 10000$ umwandelte. Dazu kann aber sofort erklärt werden, dass es sicher sehr hoch anzurechnen ist, jedoch keineswegs effizient sein kann, auch wenn Komponenten wie Geduld sehr wichtig sind. Er hat als einer der besten Spieler der Welt Monate benötigt, um sich in einen Bereich zu spielen, in dem er seinen spielerischen Vorteil positiv nutzen konnte, ohne von der unbeeinflussbaren Größe der Varianz final gestraft zu werden. Auch wenn dies eine Kombination aus Turnierspiel und Cash Game war, kann man deutlich erkennen, dass es nur sinnvoll sein kann, mit einem Betrag zu starten, mit dem man die Varianz des gewählten Einstiegslimits vertragen kann, ohne sofort Broke zu gehen.
Wie könnte dieser Betrag aber nun aussehen und warum? Wenn man davon ausgeht, dass es sich um einen Anfänger handelt, der eine gewisse Spielerfahrung durch das Spielen mit Spielgeld besitzt, dort aber nicht mehr weiter spielen möchte, da eine Spieltechnik automatisiert wird, die zu Problemen führen könnte, kann folgendes betrachtet werden:
Die Summe sollte eine Kompromisslösung aus durchschnittlicher finanzieller Möglichkeit, Bankrollmanagement und Effizienz des Einstiegslimits sein. Dazu muss jedoch untersucht werden, welches Limit eigentlich am effizientesten ist. Die Ersteinzahlung sollte also 25 Buy Ins des effizientesten Limits betragen, das der Durchschnittseinsteiger bereit ist, zu zahlen. Damit scheidet NL 25 mit 625$ schon vor der genaueren Betrachtung aus.

Das effizienteste Mikrolimit bei PS:

NL 2

Prinzipiell zählen die Limits NL 2, NL 5, NL 10, NL 25 zu eben diesen „Micros“. NL 2 zeichnet sich durch eine interessante Besonderheit aus. Es ist sehr „Deep Stacked“(Deep). Das bedeutet, dass mehr als die üblichen 100 Big Blinds als Buy In zur Verfügung stehen, nämlich 250. Das macht es gerade für den Einsteiger kompliziert. Es herrscht auf der einen Seite zwar ein sehr looses und aggressives Klima, welches eine sehr tighte Spielweise effektiv macht, andererseits bekommen die meisten Spieler fast immer immense Implied Odds, so dass das spielen von kleinen Paaren, Suited Connectors und Suited Aces sehr profitabel sein kann, gerade in Kombination mit der Unfähigkeit eines Anfängers, auf einem gefährlichen Board, eine Premiumhand zu folden, wenn es sinnvoll wäre. Das Trennen von Premiumhänden und das aggressive Spielen eben dieser ist hierbei sehr knapp, durch die Gefahr auf der einen Seite und die Lockerheit der meisten Spieler auf der anderen. Skills, die sehr viel Erfahrung benötigen, aber im kleinsten Limit die wenigsten Spieler besitzen werden, sind hier ironischer Weise besonders wichtig! Das durchschnittliche Rake auf 1000 Hände beträgt hier etwa 3$. Fpps sind sehr selten, da für das Erreichen eines Punktes für jeden Spieler am Tisch mindestens 2 Spieler mit nahezu vollem Deep Stack All In sein müssen, ein seltenes Ereignis. Die Spielstärke ist nach eigenen Beobachtungen signifikant die schwächste, was noch durch die eben angerissenen Punkte verstärkt wird. Dies gilt im Umkehrschluss jedoch auch für die Betrachtung unseres Spielers. Sofern ein Spieler sich nicht ausführlich mit den Attributen dieses Limits beschäftigt hat, wird er dort mindestens 2 Probleme davon tragen. Erstens wird ihm das Spiel dort selbst schwer fallen und zweitens kann ihm die Umstellung auf ein Limit mit maximal 100BBs schwer fallen.

NL 5


NL 5 ist ein merkwürdiges Limit. Es ist weniger frequentiert als alle anderen Micros und mit 200BB ebenfalls Deep. Die Tischauswahl fällt hier relativ gesehen zu den Optionen in den Micros schwer. Allerdings könnte man mehr von Informationen über Gegner profitieren, da diese mit höherer Wahrscheinlichkeit wieder anzutreffen sind. Das durchschnittliche Rake auf 1000 Hände beträgt 7,1$. Es ist damit mehr als doppelt so hoch wie das des NL 2. Gleichzeitig gibt es ebenso eine vernachlässigbar kleine Anzahl an Fpps. Die Spielstärke unterscheidet sich deutlich von der des NL 2 und ist vergleichbar mit jener von NL 10, bedingt auch durch die gleichen, maximalen Buy Ins und dadurch, dass momentan die meisten Spieler auf NL 10 einsteigen.

NL 10

Die meisten Spieler steigen hier ein, oft mit ungünstigen Bankrolls von 30-70$. Hier sehe ich einen psychologischen Vorteil durch mangelndes Bankrollmanagement vieler Spieler. Man kann mehr Ängstlichkeit wahrnehmen als auf jedem anderen Mikrolimit. Man sieht sehr häufig „Hybrid Stacks“, also Buy Ins im Niemalsland von 40-60BB. Mir ist nur eine einzige Strategie bekannt, die damit sinnvoll sein könnte: Full Deception, ergo einen Fish darzustellen, was aus folgenden Gründen aber nicht sehr effektiv sein kann. Die schlechten Spieler erkennen uns nicht als Fish. Weiterhin kann man sein eigenes Potential nicht maximal ausnutzen und begeht unnötige Fehler. Ansonsten ist es einfach nicht effizient, da man für eine Short Stack Strategy zu viel Geld investiert hat und diese 6max eh sinnlos wäre, und zum anderen, fast nie kleine Paare mathematisch korrekt spielen kann, die jedoch 6max spielentscheidend sein können. NL 10 ist also relativ zur Geldmenge genauso schwach besetzt wie NL 2, absolut gesehen mit NL 5 vergleichbar. Interessanter Weise besitzt NL 5 demnach die relativ höchste Spielstärke nach NL 25. NL 10 besitzt ein durchschnittliches Rake von 12$ auf 1000 Hände. In Kombination mit 80 Fpp auf 1000 Hände, die bei einem Gegenwert von 2 Cent pro Fpp 1,6$ Wert wären, ergibt das ein durchschnittliches Rakeback von 13 Prozent! Auch die Reload Boni sprechen für NL 10, da hier der Gewinn maximiert werden kann, sofern man NL 25 unbeachtet lässt.

NL 25

Es scheidet eigentlich aus besagten Gründen aus der Betrachtung aus, soll aber trotzdem kurz beurteilt werden. NL 25 ist scheinbar sehr attraktiv, weil es das erste Limit bei PS ist, bei dem man ein gutes Rakeback erhalten kann und trotzdem die durchschnittliche Stärke der Spieler im Verhältnis zur Geldmenge geringer ist als bei NL 10, aber warum? Die Spielstärke ist nach eigenen Beobachtungen nicht doppelt so hoch einzuschätzen wie auf NL 10, auch, wenn das sehr schwer zu beweisen und sehr subjektiv ist. Dies ist vordergründig damit zu erklären, dass viele Spieler schnelle Erfolge oder Upswings auf NL 10 und drunter verzeichnen können und sich unabhängig von der korrekten Bankroll NL 25 spielerisch zutrauen. Gleichzeitig jagen viele mehr als nötig den Fpps hinterher, die auf NL 25 das erste Mal deutlich spürbar werden. Es ist ein Faktor, aber er wird überschätzt. Man sollte trotzdem nicht vergessen, dass hier mindestens 625$ nötig sind, um der Varianz zu trotzen. Eine für Anfänger gefährliche Mischung befindet sich auf diesem Limit. Relativ sehr spielschwache Gegner mit zum ersten Mal deutlich spürbaren soliden Regs kommen zusammen. Dadurch erhöhen sich die Varianz, die psychische Belastung und die Forderung nach Anpassung. Man kann es auf den Punkt bringen, in dem man sagt, dass dieses Limit für gute Spieler sehr effizient sein kann und für Einsteiger unter Umständen sogar schwieriger zu spielen wäre, als beispielsweise NL 50. Es ist ein großes Zwischenziel, aber insgesamt keine sinnvolle Option für Einsteiger. Das durchschnittliche Rake auf 1000 Hände beträgt 33$ bei 210 Fpps/1000. Das Rakeback beträgt also ebenfalls 13 Prozent. Man bekommt also gute Möglichkeiten, den Silverstatus oder Goldstatus zu erreichen, in der Phase, in der man aber noch Bronzestar ist, wäre das Verhältnis ungünstig.


Fazit

Wie könnte nun also eine gute Kombination aus Summe der Einzahlung und Einstiegslimit aussehen? Bei Beachtung der angeführten Argumente ist NL 10 mit einer Bankroll von 250$ am besten geeignet, dieses auch trotz relativ hoher Einzahlung. Eine Alternative ist NL 2 mit einer Einzahlung von mindestens 125$. Grundsätzlich ist zu beobachten, dass sich meist erst dann sehr intensiv mit der Materie beschäftigt wird, wenn man banal gesagt „auffe Fresse fällt“. Dies kann vermieden werden, in dem man schon im Vorfeld seine Disziplin trainiert und vor dem Spielen um Echtgeld theoretisch gut gerüstet ist.

Ausblickend kann gesagt werden, dass Disziplin und mentale Stärke in ihrer Wertigkeit oft hinter der Spieltechnik angesiedelt werden, was für mich ein Fehler ist. Ebenso ist die Leistungsfähigkeit des Gehirns zum Teil genetisch determiniert und man sollte ehrlich mit sich sein, ob es sinnvoll ist, weiterzuspielen, wenn man Überforderung spürt. Diese und weitere sind vielleicht interessante Themen für die Zukunft.


eyes

Geändert von !n your eyes (26-01-2009 um 14:18 Uhr).
 
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17-11-2008, 00:17
(#2)
Benutzerbild von jblum4802
Since: May 2008
Posts: 1.431
BronzeStar
sorry im vorhinein das ich nicht alles gelesen habe.

1.ein bluff ist fullring genau so wichtig wie ein 6 er table wen nicht sogar wichtiger da sich gute spieler bewusst darüber sind das shorthanded die wertigkeit der hände die man benötigt sinkt.

2.ein anfänger ist zu oft in den blinds und sieht sich zu oft raises ausgesetzt die er nicht einordnen kann an nem 6ertable.

3.das bankrollmanagment das von intelli vorgeschlagen wird dürfte wohl auf anfänger ausgerichtet sein.


4.mit sngs kann man sich ne bankroll schön aufbauen und hier lernt der anfänger gezwungener weise sich von nem fullring table auf shorthanded und ev hu einzustellen.


5.mtt sind sehr varianz lastig aber einmal der finaltable und schon ist man wieder dick im plus.

naja das wars jetzt mal von mir.
ev les ich mir noch den rest durch dan gibts mehr
 
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17-11-2008, 00:38
(#3)
Benutzerbild von !n your eyes
Since: Apr 2008
Posts: 277
vielen dank schonmal, ruhig weiter kloppen, man kann nur dazu lernen. besonders das argument des bluffs habe ich wohl zu sehr manipuliert, auf jeden fall möglich!
 
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17-11-2008, 01:30
(#4)
Benutzerbild von olideca
Since: Jan 2008
Posts: 2.798
BronzeStar
sehr interessanter beitrag. vor allem da ich mich da gerade in der "findungsphase" befinde. habe sehr lange nur sngs gespielt, und kurze abstecher in cash NL2 und NL5 ware eher bescheide. nun habe ich mich aber seit 2 monaten intensiv mal um NL10 gekümmert. erstaunlicherweise mit WESENTLICH mehr erfolg als die abstecher auf NL2 und NL5.

die möglichen gründe:
- nun kontentriere ich mich auf cash, mach es nicht wie früher "mal ab und zu"
- mittlerweile multitable ich (ca. 6-9 tische), damals nur höchstens 2-3 tische - dadurch wohl automatisch tighter und keine "spielereien"
- spielweise/gegner auf NL10 liegt mir mehr
- habe von anfang an auf NL10 einen upswing (bislang 17k hände)
- NL2 und NL5 ist nicht beurteilbar, da jeweils höchstens 2k hände)
 
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17-11-2008, 07:56
(#5)
Benutzerbild von 020Chris020
Since: Jul 2008
Posts: 214
BronzeStar
Sehr toller Beitrag, habe mir alles harklein durchgelesen und auch gleich mal danke für gesagt...

Alles relativ schlüssig geschrieben....

Kurz zu mir ich spiele SSS NL 10 meist FR aber auch mal 6 max, und muss dazu sagen, dass dieses Limit sehr einfach zu spielen ist und man hier auch sher gut +EV spielen kann als in niedrigeren Limits...

Nach abstechern in NL 25 (aufgrund noch nicht ausreichender Bankroll) kann ich sagen, dass es dort ein bissl schwerer ist aber auch schlagbar...

Zu Bluffs: Meiner Meinung hast du alles toll geschieiben, aber darauf bist du nicht so ganz drauf eingegangen Sprich in den NL2 und NL5. Da man das dort meist getrost vergessen kann und erst darüber wird es damit interessant...
 
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17-11-2008, 11:33
(#6)
Benutzerbild von Mr. Kodex
Since: May 2008
Posts: 335
Ein wirklich hochwertiger Beitrag der mit viel Liebe verfasst wurde. (Damit du nicht sagen kannst das alle nur auf dir rumkloppen)
Ich bin aber auch der meinung, dass Fullring spielen am anfang besser ist asl 6-max. Die Range ist einfach größer bei 6max und ich kann postflop mehr Fehler machen, da ich vor mehr entscheidungen stehe. An diesem Punkt hat Intelli recht, denn als Anfänger will ich sicher nicht Postflop mit ner mittelguten Hand nem raise gegenüberstehen. Was will er da machen? An einem 10er Tisch kann man sich gemütlich einnisten und erstmal sein Spiel mit den guten Händen optimieren. Damit hat ein Anfänger erstmal genug zu tun denke ich!
Desweiteren (ich weiß ich weiche weit von der SSS ab und gehe ein großes Risiko mit der Bankroll ein) denke ich, dass man auf NL10 anfangen sollte (auch wenn die Bankroll nicht 250$ groß ist. Das spielen auf den klitzekleinen Micros kann nämlich echt frustrierend sein. Ich spiele Stunden und gewinne haufenweise Pötte, hab aber trotzdem nur 30 Cent plus gemacht. Das nervt mit der Zeit. Auf NL10 ist das schon ein wenig anders. Aber dafür sollte die BR schon 150$ MINIMUM sein.
Ansonsten hast du alles sehr schön analysiert udn zusammengefasst. Reife Leistung!!
Greetz
 
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17-11-2008, 14:25
(#7)
Benutzerbild von !n your eyes
Since: Apr 2008
Posts: 277
erstmal vielen dank!

was vielleicht nicht so ganz rauskam, ist, dass es natürlich nicht komplett sein kann.
erstmal gehe ich nur auf NL ein, was man schon kritisieren kann/muss und dann, dass die entscheidung zwischen 6max, full ring und sngs knapp war und zwischen 6max und fr sehr knapp! es ist überhaupt kein muss, nur denke ich, dass 6max der beste kompromiss ist. eine andere variante kann sein, einfach alles zu spielen für die breite basis, dort kann man allerdings auch stark durcheinander kommen als einsteiger.


Zitat:
Zitat von 020Chris020 Beitrag anzeigen
Zu Bluffs: Meiner Meinung hast du alles toll geschieiben, aber darauf bist du nicht so ganz drauf eingegangen Sprich in den NL2 und NL5. Da man das dort meist getrost vergessen kann und erst darüber wird es damit interessant...
jap, da hast du allerdings recht, das fehlte wohl total!
es kann sicher sehr sinnvoll sein, auf NL 2 und NL 5, vielleicht sogar NL 10 überhaupt nicht zu bluffen. bluff fällt wohl an sich etwas raus, was doch für ein begleitendes sng HU training spricht.

Zitat:
Zitat von Mr. Kodex Beitrag anzeigen
An diesem Punkt hat Intelli recht, denn als Anfänger will ich sicher nicht Postflop mit ner mittelguten Hand nem raise gegenüberstehen. Was will er da machen? An einem 10er Tisch kann man sich gemütlich einnisten und erstmal sein Spiel mit den guten Händen optimieren.
das ist eben eine goldene frage: laufen lernt man nur durch laufen, lesen nur durch lesen. wenn ich fast nie ganz genau nachdenken muss, wo ich mit 1010 auf nem Jc6h5h board stehe, weil man das fr meist check folden muss gegen 2 , dann werde ich nicht besser. das einnisten ist vielleicht nicht so sinnvoll. andersrum sind die entscheidungen einfacher, das stimmt. ein poker spieler soll aber nachdenken und keinen stiefel runterspielen, oder? vielleicht macht es aber auch gar keinen sinn, zu entscheiden, was besser wäre, sondern nur die vor/nachteile wirklich zu verinnerlichen.
 
Alt
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17-11-2008, 16:07
(#8)
Benutzerbild von RoninAQ
Since: Sep 2007
Posts: 4.724
Guter Thread, *MOVE to Hilfe für Einsteiger*
 
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18-11-2008, 00:32
(#9)
Gelöschter Benutzer
Gut gemacht, OP.
Wobei man vielleicht noch erwähnen sollte, daß die Bankroll nicht unbedingt das sein muß, was man auf dem PS-Account hat.
Ich spiele z.B. nur mit der Kohle, die ich live in meinen Stammkneipen gewinne und habe online noch keinen Cent Geld ausgegeben, für das ich arbeiten mußte.
Auf dieser Basis kann man auch mit weniger Geld in ein Limit einsteigen, um die Varianz im Griff zu haben.
Dazu sollte man aber sein gesamtes Bankrollmanagement im Griff haben und zumindest live +ev spielen. Eine getrennte Pokerkasse unter dem Kopfkissen oder sonstwo ist da von Vorteil.
Wenn ich live spiele, habe ich mein Pokergeld immer getrennt von dem, das ich vorhabe, in Milchshakes oder Vitamindrinks anzulegen.
Naja, die größte Kasse, die ich dabei habe, ist in der Regel die für Havanna Club und Beck's, aber das gehört nicht hierher.

Übrigens kann es für einen geübten Shorthandedspieler auf NL10 von Vorteil sein, an einem nur halb besetzten Fullringtisch zu spielen, weil man hier oft auf ungeübte Shorthandedspieler trifft, die ihre Draws gerne überspielen.

Zu kritisieren habe ich an Deinem Beitrag nichts, er deckt sich weitestgehend mit meinen Erfahrungen.

 



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