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Betsize preflop - 23-11-2008, 12:55
(#1)
Benutzerbild von \iceman XII/
Since: Jan 2008
Posts: 1.546
Ein Thema, das mich schon länger immer wieder beschäftigt bei der SSS ist die Betsize preflop:
- Wenn ihr mit einem festgesetzten Betrag spielt, dann lieber 3 , 3,5 oder 4 BB??

- Was haltet ihr davon, die Betsize zu variieren (evtl. abhängig von Position und Gegner; sprich: wie gerne will ich in der Situation gegen ihn einen Flop spielen?)

meine Ansicht:
- ich spiele atm mit 4BB und entsprechend pro limper 1BB dazu, will aber jetzt dann mal 3BB ausprobieren:
Vorteile: steals werden profitabler, man ist am flop nicht mehr so schnell committed (was atm mein presönlich größter leak ist)
Nachteil: Preflop halten wir meistens die bessere Hand -> wir sollten versuchen so viel wie möglich geld in die mitte zu bekommen und dem gegner seine outs teuer machen

- Als ich zwischenzeitlich ein paar k hände BSS gespielt habe, habe ich entsprechend meiner position geraist: schlechte Position (relativ sicher OOP am Flop)-> 3BB, gute position (relativ sicher IP am Flop) -> 4BB, da auf den micros eigentlich sowieso niemanden interessiert (besonders die leute, von denen wir unser geld bekommen), ob jetzt 3bb oder 4bb und sich die betsize postflop normal immer am pot orientiert -> ich kann hier schon sehr viel potcontrol betreiben (wenn man z.b. auf jeder street immer 0,5 pot bettet, wäre der pot OOP am Ende um 25% kleiner als IP)
ich bin gespannt über eure meinungen zum thema =)

so long, xii

P.S. Bitte nicht "das brauchst du auf NL 25 (spiele ich atm) sowieso nicht" - ich weiß, dass eine solide standard - SSS hier normal ausreicht, trotzdem versuche ich mein spiel zu verbessern um das maximale herauszuholen (warum mit 1PTBB/100 wenn auch 2 gehen??)
 
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23-11-2008, 13:38
(#2)
Gelöschter Benutzer
Die Raisesize preflop ist nicht total egal, sondern essentieller Bestandteil der SSS. Der Betrag von 4BB ist absichtlich gewählt worden, um folgendes zu gewährleisten:
- Wir bauen preflop mit der meistens besten Hand einen großen Pot auf
- Wir committen uns möglichst schnell mit der besten Hand, im Idealfall noch vor dem Flop
- Wir möchten möglichst schnell preflop allin gehen bzw. ein allin callen.

Nehmen wir ein einfaches Beispiel:
Wir sind 20BB deep und openraisen 4BB. Wir bekommen ein Reraise mit AK und stellen rein(lt. allin Hand Tabelle).
Wir sind 20BB deep und openraisen 3BB. Wir bekommen ein Reraise mit AK und stellen rein(lt. allin Hand Tabelle).

(Bei tieferen Stack machts also keinen großen Unterschied aus, ausser dass wir den Gegnern bessere Odds zum callen geben und sie in bestimmten Situationen hier durchaus mit spekulativeren Händen gegen uns callen können und aussucken. Bei 4BB Openraise ist der Pot größer und wir am Flop eher committed(2BB mehr im Pot), daher die Implied Odds geringer und die Gegner spielen weniger spekulative Hände)

Wir sind 18BB deep und openraisen 4BB. Wir bekommen ein Reraise mit TT und stellen rein(lt. allin Hand Tabelle).
Wir sind 18BB deep und openraisen 3BB. Wir bekommen ein Reraise mit TT und folden(lt. allin Hand Tabelle).

(Der Unterschied ist hier deutlich zu erkennen: Durch einen kleineren Openraise müssen wir eine vermeindlich beste Hand eher aufgeben bei einem Reraise, als bei einem 4BB Openraise, da sich die Stack to Openraise Ratio zum Gunsten der Gegner verändert.)

Zusammengefasst: Je kleiner du openraist, desto mehr Hände musst du gegen einen reraise aufgeben. Das kann entsprechend leicht von den Gegnern exploited werden und du dadurch massiv Geld verlieren.

Wiederholung:
- Wir openraisen groß UM möglichst schnell committed zu sein. Das ist also kein Leak, sondern Bestandteil der SSS.

Raisen abhängig von der Position ist ein Ansatz, den man bei entsprechend hohem Atts Wert durchaus in Betracht ziehen kann. Man sollte dann jedoch, in Position(BU, CO) weniger raisen, als OOP. Der Grund ist einfach: In Position spielen wir mehr Hände und unsere Range ist größer. Daher können da Steals bei kleinerer Betsize weniger oft gut gehen um dennoch profitabel zu sein. Da wir jedoch bis NL100 streng nach SSS spielen sollten, sollte der Attend to Steal wert nicht übermäßig hoch sein und daher variable Raisesizes unnötig!

Die Erhöhung der Winrate erreichst du eher durch andere Variationen und einem perfekten/optimalen Postflopspiel.
 
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23-11-2008, 18:14
(#3)
Benutzerbild von \iceman XII/
Since: Jan 2008
Posts: 1.546
1.PREFLOP:

Dass wir uns preflop committen wollen ist mir schon klar, allerdings ist es meistens sowieso nicht möglich, preflop alles reinzubekommen.
Damit wir preflop alles reinbekommen benötigen wir entweder eine 3-Bet von einem der Spieler, die ziemlich hoch ist oder eine 4-Bet. 20BB 3-Bets sind selten (normal: 4BB Raise, 12BB 3-Bet), somit stellen wir meistens unser Geld in 4-Bet-Situationen rein und hierbei ist es egal, ob wir 3BB oder 4BB openraisen.
Fazit: Wenn wir eine 4-Bet-Hand halten (JJ+,AK) macht es fast keinen Unterschied ob wir 3BB oder 4BB openraisen - wir bekommen fast gleichoft unser Geld rein.
(kleiner) Vorteil: gegen sehr tighte Reraiser (also auf ihre 3-Bet) haben wir aufgrund der schlechteren Odds die Möglichkeit evtl. JJ oder sogar AK/QQ noch wegzuwerfen - bei 4BB sind die Odds besser und wir können das eigentlich nicht mehr.

Zitat:
(Der Unterschied ist hier deutlich zu erkennen: Durch einen kleineren Openraise müssen wir eine vermeindlich beste Hand eher aufgeben bei einem Reraise, als bei einem 4BB Openraise, da sich die Stack to Openraise Ratio zum Gunsten der Gegner verändert.)
In dem Punkt, dass wir mit weniger Händen preflop reinstellen können, stimme ich dir zu. Jedoch glaube ich dass wir - selbst mit unserer sehr tighten Starthandselection hin und wieder auf bessere Hände stoßen und mit den Händen, die wir nun zusätzlich pushen (AQ, TT bzw. AJ,AT,KQ,99,88,77) einer 3-Bet durchaus Respekt zollen dürfen. Ich bin mir nicht so sicher, ob TT hier gegen das Reraise wirklich die "vermeintlich beste Hand" ist (je nach Gegner).

Zitat:
Je kleiner du openraist, desto mehr Hände musst du gegen einen reraise aufgeben. Das kann entsprechend leicht von den Gegnern exploited werden und du dadurch massiv Geld verlieren.
Das mag vielleicht auf höheren Limits interessant sein, jedoch sind die Gegner auf den Micros meiner Erfahrung nach nicht so aufmerksam, dass sie das mitkriegen (trotzdem natürlich auch ein Nachteil *agree*)..


2.FLOP:


Hier liegt imo der Vorteil eines kleineren Preflop-Raises:
Das größte Problem, dass ich mit der SSS habe sind Gegner, die mein PFR (4BB) callen und dann einen vergleichsweise günstigen Flop sehen. Dort callen/raisen sie dann die - im Vergleich viel größere - CBet mit irgendeinem (getroffenen oder pocket) middle Pair und ich stehe mit meinen Overcards vor einer sehr schweren Entscheidung. Habe ich hier einen kleineren Pot bei größerem Stack, kann ich relativ leicht schwache Hände CBetten und dann noch folden, da ich nicht so schnell committed bin und in profitablen Situationen (Made Hand / Draw) reinstellen .
Fazit: Ich kann flexibler auf den Flop reagieren und auch dort noch schwächere Hände aufgeben bzw. muss nicht immer gleich AI CBetten (was die schönen Odds, die man auf eine CBet normalerweise bekommen sollte und sie so profitabel macht imo kaputt macht)


Hier noch die Meinung des Ausbildungscenters dazu (gut rausgehalten ):

Zitat:
Zitat von Intelli Ausbildungscenter
[...] Ist man der erste Spieler, der freiwillig in den Pot einsteigt (die Blinds zählen also nicht), setzt man einen Wert in Höhe des drei- bis vierfachen Big Blinds. Viele entscheiden sich dabei für einen festgelegten Betrag wie etwa 3,5 Big Blinds. [...]
Fazit: Imo lässt eine kleinere Preflop-Betsize mehr Spielraum für das eigene Gespür (in meinem Fall ist das Pokertracker3 ) und ist nicht so fest eingegrenzt. Natürlich gibt es Vorteile UND Nachteile, aber ich werd's auf jeden Fall wenn es meine Bankroll zulässt mal ausprobieren =)

~xii
 
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23-11-2008, 20:21
(#4)
Benutzerbild von Ger-CeSp
Since: Nov 2007
Posts: 303
Zitat:
Fazit: Imo lässt eine kleinere Preflop-Betsize mehr Spielraum für das eigene Gespür (in meinem Fall ist das Pokertracker3 ) und ist nicht so fest eingegrenzt. Natürlich gibt es Vorteile UND Nachteile, aber ich werd's auf jeden Fall wenn es meine Bankroll zulässt mal ausprobieren =)

~xii
ja genau probiers mal aus und berichte wies läuft


ich halt mich auch nicht strickt an die vorgaben bei händen wo ich eh all in spielen werde setz ich meistens auch 1-2 bbs vorm flop mehr (ak,AA..).sowie ich zum steal meistens nur 3 nehme...
 
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23-11-2008, 20:43
(#5)
Gelöschter Benutzer
Zitat:
Dass wir uns preflop committen wollen ist mir schon klar, allerdings ist es meistens sowieso nicht möglich, preflop alles reinzubekommen.
Damit wir preflop alles reinbekommen benötigen wir entweder eine 3-Bet von einem der Spieler, die ziemlich hoch ist oder eine 4-Bet. 20BB 3-Bets sind selten (normal: 4BB Raise, 12BB 3-Bet), somit stellen wir meistens unser Geld in 4-Bet-Situationen rein und hierbei ist es egal, ob wir 3BB oder 4BB openraisen.
Das ist eben nicht egal Je höher wir openraisen, umso mehr Hände spielen wir in einer 4-Bet Situation preflop allin.
Zitat:
Fazit: Wenn wir eine 4-Bet-Hand halten (JJ+,AK) macht es fast keinen Unterschied ob wir 3BB oder 4BB openraisen - wir bekommen fast gleichoft unser Geld rein.
4-Bet Hände sind abhängig von unsrem Reststack und dieser eben von unserem Openraise. Daher ist es umso wichtiger, viel openzuraisen, um viele 4Bet Hände zu haben.
Zitat:
(kleiner) Vorteil: gegen sehr tighte Reraiser (also auf ihre 3-Bet) haben wir aufgrund der schlechteren Odds die Möglichkeit evtl. JJ oder sogar AK/QQ noch wegzuwerfen - bei 4BB sind die Odds besser und wir können das eigentlich nicht mehr.
Wenn du nach eigenen Angaben PT3 benutzt, dann siehst du ja seine 3Bet Range und wirst dieser entsprechend eh nur mit den Händen callen die gegen die Range breakeven sind(incl. den odds).
Zitat:
Hier liegt imo der Vorteil eines kleineren Preflop-Raises:
Das größte Problem, dass ich mit der SSS habe sind Gegner, die mein PFR (4BB) callen und dann einen vergleichsweise günstigen Flop sehen. Dort callen/raisen sie dann die - im Vergleich viel größere - CBet mit irgendeinem (getroffenen oder pocket) middle Pair und ich stehe mit meinen Overcards vor einer sehr schweren Entscheidung. Habe ich hier einen kleineren Pot bei größerem Stack, kann ich relativ leicht schwache Hände CBetten und dann noch folden, da ich nicht so schnell committed bin und in profitablen Situationen (Made Hand / Draw) reinstellen .
Das klingt für mich nach Leaks beim Contibetten. Bei diesem Thema machen die meisten SSSler den meisten Verlust.
 
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27-11-2008, 07:20
(#6)
Benutzerbild von wir4wikinger
Since: Dec 2007
Posts: 204
Zitat:
Zitat von Gelöschter Benutzer Beitrag anzeigen
Das klingt für mich nach Leaks beim Contibetten. Bei diesem Thema machen die meisten SSSler den meisten Verlust.
jo, aber lass dich doch bitte mal mehr aus dazu...
CB ist fast immer profitabel, aber die von OP geschilderte Situation mit den Overcards sollte ja auch jedem Shortie bekannt sein...
 
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27-11-2008, 15:34
(#7)
Gelöschter Benutzer
Eine Continuation Bet ist viel seltener profitabel, als man denken mag. Das Hauptproblem ist praktisch:
- Ich muss mit meinen Contis die selbe Betsize wählen, wie mit meinen Made Hands
-> Oftmals müssen wir mit einer Conti allin am Flop spielen, weil wir entsprechend committed sind.

Ein Allin am Flop mit nichts bedeutet aber i.d.r. das wir sehr viel Foldequity brauchen bzw. Outs um das Spiel profitabel zu machen. Die Foldequity ist leider nicht oft genug vorhanden und viele SSSler verlieren da die meiste Value.
 
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28-11-2008, 20:42
(#8)
Benutzerbild von wir4wikinger
Since: Dec 2007
Posts: 204
bei "Ihr-wisst-schon-wo" hat Karlo ein ganz anderes Modell verteten... die CB ist nach seiner aussagge sogar recht +EV... Link darf ich ja nicht posten, aber es ist ein Strategie-Artikel ab Silber (meine ich)
 
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28-11-2008, 22:01
(#9)
Benutzerbild von \iceman XII/
Since: Jan 2008
Posts: 1.546
@wikinger: Ich denke Christopher meint ja auch NICHT, dass Contibets generell NICHT profitabel sind, nur SELTENER als man denkt.

@Contibets: Ja sicher habe ich leaks dabei. Wäre toll, wenn du mal ein Training oder sogar einen Strategiartikel dazu schreiben könntest @ Christopher.

@PT3 3Bet-Stats: Ähem ja naja wenn du mir eine Datenbank gibst, die REPRÄSENTATIVE 3-Bet Ranges anzeigt Imo auf den Micros unmöglich, da zu viele verschiedene Spieler spielen und man somit von den wenigsten Spielern 1000++++ Hände (die man ja dafür sicherlich mindestens benötigt) bekommt..

@Topic: Ich denke, ich habe mir in der Zeit, als ich das geschrieben habe wegen swing zu viele Gedanken um mein Spiel gemacht. Jetzt läuft wieder alles rund und wenn ich sehe mit was die auf NL 25 sowohl preflop als auch am Flop bezahlen stehen mir manchmal schon die Haare zu Berge
 
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29-11-2008, 15:25
(#10)
Gelöschter Benutzer
@wikinger: Klar ist eine CB oft profitabel, sogar sehr oft.
Bei einer 1/2 PSB muss die Conti nur in 33% der Fälle erfolgreich sein,
Bei einer 2/3 PSB auch nur knappe 40%

ABER:
Wir müssen die Spots finden, wo der Gegner auch oft genug folden wird auf unsere CBs und genau da machen die meisten Spieler die meisten Fehler.

CB Training ist in Planung bzw wird in unserem Kurssystem abgedeckt werden. Eigentlich sollte es dieses Training bereits über Contibets Infos geben, aber es gab keinen einzigen Spot dafür

Für 3Bet Stats sollte man mindestens 5k besser 10k Hände des Gegners haben. Zugegeben es ist schwierig aber von einigen Spielern kriegt man mit der Zeit ziemlich solide Stats.
 



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