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Overcalls preflop - 30-11-2008, 14:21
(#1)
Benutzerbild von Moritz35
Since: Jun 2008
Posts: 126
Auf dem River gibt's ja das s.g. going for Overcalls-prinzip.
Vor kurzem war ich in einer Situation: Ich war under the gun mit AA nach mir saß ein sehr, sehr aggressiver Spieler der alle Hände gereraised hat. Ich wusste also wenn ich raise macht er ein rerais und alle nach ihm folden. Da ihn die anderen als loose einschätzen (alles andere wär ziemlich blöde) gehe ich davon aus, dass seine raises nicht so respektiert werden, meine allerdings schon. Deshalb denke ich, ich könnte doch limpen, er raised und die Wahrscheinlichkeit, dass noch ein paar andere Spieler limpen ist größer. Das Ergebnis wäre ja ein größerer Pot als wenn der Pot heads up gecappt wäre. (Bei heads up 9,5 SB bei mind. 1 limper + Blinds 9,5 jeder weitere Limper wäre also profitabler)
Was denkt ihr, ist so eine Art preflop-overcall-Spiel sinnvoll oder zu riskant?
 
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30-11-2008, 14:32
(#2)
Benutzerbild von gerd7
Since: Feb 2008
Posts: 262
Naja im FL halte ich das wirklich für etwas zu riskant, v.a. auf niedrigen Limits, da du so mit deinen AA wahrscheinlich gegen mehrere Gegner antreten musst. Welche Limits spielst du denn genau?

Im NL ein absolut anwendbare Taktik, da du die meisten Caller mit einem saftigen Reraise raus drücken kannst. Aber im FL wäre ein Raise wahrscheinlich besser, denn willst ja mit AA eigentlich gegen einen Spieler Heads-Up gehen und wenn du dir sicher bist, dass der Spieler nach dir das Reraise spielt, ideal!
 
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30-11-2008, 18:30
(#3)
Benutzerbild von hirsekuchen
Since: Aug 2008
Posts: 98
Mit Aces preflop zu limpen ist auf jeden Fall ein sehr großer Fehler.

Wie gerd7 schon geschrieben hat, willst du ja gar nicht gegen viele Gegner spielen. Darum ist es perfekt, wenn hinter dir ein Maniac raist und dir so hilft, deine Hand zu schützen.

Je mehr Gegner du hast, desto wahrscheinlicher ist es, dass deine Aces geknackt werden.

Wenn du dir deine Equity in Abhängigkeit von der Anzahl der Gegner anschaust, wird das sehr schnell klar:

Code:
Anzahl Gegner		Equity in %
9			31
8			34
7			38
6			43
5			49
4			55
3			63
2			73
1			85
Diese Zahlen sind sogar noch zu hoch, weil sie von Gegnern mit zufälligen Starthänden ausgehen, gegen Spieler mit einer halbwegs vernünftigen Starthandauswahl sieht es also schlechter für dich aus.

Kurz gesagt, du hast Preflop die beste Starthand und die Equity jedes Spielers der foldet, geht zu fast 100% auf dich über. Darum ist das Ziel hier das Feld auszudünnen.

Geändert von hirsekuchen (30-11-2008 um 18:32 Uhr).
 
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30-11-2008, 20:24
(#4)
Benutzerbild von Moritz35
Since: Jun 2008
Posts: 126
Aber ich will ja möglichst viel Dead Money von schwachen Händen im Pot haben. Und auch die Implied Odds sind ja besser.
Zum Beispiel wenn ein Flop wie K, 2, 7 oder so kommt, ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand den König trifft viel höher. Angenommen der Maniac ist mit mir Heads up wird er spätestens am nach einem rerais von mir folden, wenn er nichts getroffen hat. (selbst der looseste Spieler wird irgenwann folden). Ein Limper der aber den König trifft gibt mir hier Action.
Klar ist natürlich, dass diese Spielweiße riskant ist. Vielleicht aber profitabel.
 
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30-11-2008, 20:54
(#5)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
... und ein Limper, der 22 oder K7 hat wird dir auch Action geben.

Davon abgesehen ist so ein Limp/3bet Move immer höchst verdächtig, so dass du selbst von top pair Händen mitunter wenig Action bekommst.

Und dass bei vielen Gegnern der Erwartungswert von AA sinkt, ist eine Tatsache.

Außerdem hast du beim FL das Problem, dass niemand auf deine 3bet folden wird. Wenn also der loose Raiser von vielen Spielern gecallt wird, wirst du immer auch einen Flop mit vielen Gegnern sehen.
Bei NL kannst du dann wenigstens so hoch reraisen, dass niemand oder nur max. ein Spieler callt, bzw. wenn nicht ist der Pot am Flop schon so groß, dass du direkt pushen kannst. Da gibts dann eben nicht die schwierigen Entscheindungen an Turn und River, zu denen du im FL gezwungen wirst, weil in so einem großen Pot jeder Draw am Flop profitabel callen kann.
 
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30-11-2008, 21:57
(#6)
Benutzerbild von ilmarin
Since: Sep 2007
Posts: 42
Also ich wuerde meine Rockets eigentlich erstmal auch nicht so spielen. Der offensichtlichste Grund wäre, dass meine Gegner Postflop meine Range extrem gut eingrenzen können (AA-KK, gaaaanz vielleicht QQ) und so optimal Postflop gegen mich spielen können.

Was die Equity angeht so muss man ja auch bedenken, dass die
Standart Equity, wenn man selber any two halten wuerde ja bei 1/Anzahl aller Spieler liegen muesste.
Ich habe ja bei mehr Spielern einen Grösseren Pot. Wenn ich meine Pot Equity verbessern will kann ich doch entweder den Pot erhöhen, oder meine Equity. Folglich muss ich mir doch die Equity Differenz ansehen, oder?
Also 85 - 50 = 35; 0,73-0,33 = 0,4; 0,63-0,25 = 0,38.
Folglich wäre meine Pot Equity maximal bei 2 Gegenspielern.
Habe ich da grade einen Denkfehler drin?

Geändert von ilmarin (30-11-2008 um 22:00 Uhr).
 
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01-12-2008, 01:16
(#7)
Benutzerbild von hirsekuchen
Since: Aug 2008
Posts: 98
Zitat:
Ich habe ja bei mehr Spielern einen Grösseren Pot. Wenn ich meine Pot Equity verbessern will kann ich doch entweder den Pot erhöhen, oder meine Equity. Folglich muss ich mir doch die Equity Differenz ansehen, oder?
Also 85 - 50 = 35; 0,73-0,33 = 0,4; 0,63-0,25 = 0,38.
Folglich wäre meine Pot Equity maximal bei 2 Gegenspielern.
Habe ich da grade einen Denkfehler drin?
Ja, hast du.
Die Equity ist immer der Teil vom Pot, der dir rechnerisch "zusteht", also die Wahrscheinlichkeit, mit der du die Hand gewinnst.
Darum ist das Berechnen der Differenz hier nicht zielführend.

Um bei meinem Beispiel von unten zu bleiben:
Gegen einen Gegner ist die Equity am Höchsten, du gewinnst in 85% der Fälle. Bei steigender Anzahl von Gegnern wird die Equitiy einfach weniger.

Dass der Pot bei mehreren Gegnern größer wird, ist dabei unerheblich.

Was du berechnest, ist der Equity-Vorsprung gegenüber jedem einzelnen Gegner. Der ist tatsächlich bei zwei Mitspielern am größten, aber deine Gesamt-Equity sinkt eben.

Dazu kommen noch die ganzen anderen Punkte:
  • - Die Handrange wird polarisiert
  • - Ein Limp-Reraise verrät die Hand und killt die Action auf späteren streets
  • - Wenn Preflop nur gecallt wird, kommt man nicht mal zum reraisen lässt Value liegen und die Blinds billig mitspielen
 
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01-12-2008, 11:50
(#8)
Benutzerbild von StAernenklar
Since: Nov 2008
Posts: 99
dein argument, dass dead money in den topf soll , geht mal die blinds an.
wenn du mit AA nur preflop limpst, ergeben sich für nachfolgende spieler wahrhaft herrliche pot odds und ein call von deinem limpraise postflop wird noch mathematisch korrekt sein, du behältst mit einem limp junks in der hand , die dich dann vielleicht am R beaten ( klassischer junk sind JT/J9/J8 aber auch QJ/QTs/Q9s)und deine EV geht mit diesen limpen den bach runter
 
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01-12-2008, 12:00
(#9)
Benutzerbild von StAernenklar
Since: Nov 2008
Posts: 99
also wenn du deine pfr-range nur auf AA/KK/QQ /AKs eingrenzt, dann bist du gläsern und solltest besser nicht poker holdem spielen, denn gerade FL lebt von der agressivität der spieler!
AA-66,, A7s+, A5s, K9s+, Q9s+, JTs, ATo+, KTo+, QJo =====das ist z.B eine pfr-range 0-16 und da wird dich ein spieler nie festsetzen können, welche hand du hältst!! das ergibt etwa 3handed gegen randomfische eine equity von: 55,719% zu spieler 2 28,661% und spieler 3 zu 15,620% somit hast du einen enormen equityvorteil gegnüber random
 
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01-12-2008, 12:54
(#10)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
@hirsekuchen:
warum sollte die Potgröße unerheblich sein?

Um mal ich glaube Sklansky zu zitieren: es geht beim Poker nicht darum die meisten Pöts zu gewinnen, sondern darum das meiste Geld zu gewinnen.

Der Parameter der letztendlich zählt ist doch der Erwartungswert, und da steckt ja bekanntlich sowohl Equity als auch Potgröße mit drin.

Die ganze Geschichte hat nur den Haken, dass die Potgröße nicht so einfach mit der Anzahl der Spieler skaliert. Denn zum einen werden sicherlich nicht alle Spieler, die den Flop sehen auch bis zum Showdown gehen. Und zum anderen wird die schelchteste Hand mit der ein Spieler sich vorne fühlt besser werden, je mehr Spieler dabei sind. So wirst du, wenn z.B. 5 oder mehr Leute den Flop sehen auch nur selten viel Action von top oder mittleren Paaren bekommen.
Während du also vielleicht HU von einem Spieler mit den Top paar die Bets um die Ohren gehauen bekommen hättest, wird er dich 5handed eher nur passiv runtercallen.
 



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