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NL 25 Resteal mit KQs - 06-12-2008, 21:53
(#1)
Benutzerbild von \iceman XII/
Since: Jan 2008
Posts: 1.546
Problem ist folgendes: Auf den Micros ist es profitabel, solides, tightes Standardpoker zu spielen - das wissen wir alle! Dementsprechend können wir gegen tighte Spieler sehr profitabel stealen. Da bin ich leider nicht der einzige, dem das aufgefallen ist:

PokerStars No-Limit Hold'em, $0.25 BB (9 handed) - Poker-Stars Converter Tool from FlopTurnRiver.com


UTG ($28.40)
UTG+1 ($5.45)
MP1 ($28.80)
MP2 ($5)
MP3 ($23.20)
CO ($4.75)
Button ($26.35)
Hero (SB) ($4.75)
BB ($5)

Preflop: Hero is SB with ,
6 folds, Button raises to $1, Hero..??

Villain läuft mit eigentlich soliden 13.5/8 über 10k Hände , hat allerdings einen Att. to steal von 31% [nebenfrage: worauf bezieht sich der? nur openraises aus late position? oder auch raises nach limpern?]!! Was also tun? Nach SSS KQs wegwerfen? Pushen (mit schlechten Odds)? Callen und wenn wir treffen Check-raisen oder reindonken und ansonsten aufgeben?

Ich bin zwar Poker-mathematisch nicht sehr begabt, will mich allerdings trotzdem mal etwas in der Analyse versuchen (btw: könnt ihr mir zum mathematischen teil ein Buch empfehlen?? Mathematics of Poker? Soll ja eher was für Pros sein?!).

Opening range wäre demnach: T9o,JTo,QTo+,KTo+,ATo+; 54s+,64s+,96s+,J7s,Q3s+,Kxs,Axs; 22-AA [30,6%]

Calling Range (auf push, annahme): KQ, AQ+, 88+ [6,7%; ca. 22% seiner range] -> dagegen hätte ich 32%, 5%tie

EV des pushs:
EV = 0.78*(1$+0.25$) + 0.22*(0.32*9$[Pot abzgl. rake] + 0.05*4.5§[halber pot abzgl. rake] - 4.75$)= ~0,7$

--> nach der rechnung ist der push ziemlich +ev!! Wenn die rechnung richtig ist, wäre also unter den gegebenen annahmen der resteal die beste alternative!

Jetzt würde ich gerne eure Meinungen dazu hören:
-Ist die Rechnung richtig (besonders beim abziehen meines eigenen einsatzes bin ich mir nicht ganz sicher)
-sind meine annahmen plausibel?

so long ~xii

Geändert von \iceman XII/ (07-12-2008 um 13:40 Uhr).
 
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06-12-2008, 22:59
(#2)
Benutzerbild von HSVJobig
Since: Sep 2007
Posts: 1.010
Schöner Beitrag!
Ich bin mit deiner Analyse sehr zufrieden, finde keine Fehler dadrin. Opening Range sieht gut aus so, auch die Calling Range dürfte ungefähr hinkommen.

Der Push ist gegen ATS 31% mit Sicherheit profitabel, das zeigt auch meine Erfahrung. (ATS sind übrigens Open-Raises von CU und BU).

Über den Daumen gepeilt resteale ich gegen jemand mit ATS ~ 30% 77+,AT+,KJ+ .
Gegen ATS ~ 25% immerhin noch 88+,AJ+,KQ
Gegen ATS ~ 20 und darunter TT+, AQ+

Edit: Hab gerade gesehen, dass wir im SB sind. Meine Resteal-Range sieht hier zwar genauso aus wie im BB, dennoch müssen wir bedenken, dass der BB hin und wieder mit einem Monster aufwacht. Dein EV ist also wohl etwas kleiner als berechnet, trotzdem aber noch klar positiv.

Geändert von HSVJobig (06-12-2008 um 23:04 Uhr).
 
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07-12-2008, 01:11
(#3)
Benutzerbild von \iceman XII/
Since: Jan 2008
Posts: 1.546
Zitat:
Zitat von HSVJobig Beitrag anzeigen
Edit: Hab gerade gesehen, dass wir im SB sind. Meine Resteal-Range sieht hier zwar genauso aus wie im BB, dennoch müssen wir bedenken, dass der BB hin und wieder mit einem Monster aufwacht. Dein EV ist also wohl etwas kleiner als berechnet, trotzdem aber noch klar positiv.
Ja stimmt da hast du recht hab ich auch vergessen. Er muss allerdings schon wirklich ein monster haben, um bezahlen zu können und ich denke die 1-1,5% können wir getrost vernachlässigen
 
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07-12-2008, 03:34
(#4)
Gelöschter Benutzer
Mhhhm, auf NL25 denke ich, dass auch solide Tags am BU nicht allzuviel openraisen. Außerdem musst du hier beachten, dass deine SampleSize des Spielers evtl. sehr gering ist. Wenn er von 100 Händen 30 BU raist und dabei 10-20x eine wirkliche Hand hatte, dann sagt das halt 0 über den Spieler aus...

Genauso weisst du wohl nicht, ob der User hier eher tighter oder lighter openraist wenn ein SSSler in den Blinds sitzt. Wenn du öfters restealst wird er sehr fix adapten und gegen dich nur noch mit starken Händen stealen, wogegen die Range nimmer hinhaut... Wenn er jedoch gegen SSSler mehr Hände openraist(eben weil sie viel folden), dann hast du viel mehr Equity als du denkst. Das ist eine Frage der SampleSize und Reads, die hier enorm wichtig ist.

Genauso kannst du nicht sicher sein mit welchen Händen der Gegner hier wirklich callt. Ein Mitdenkender Gegner weiss, dass auch SSSler restealen und kann hier entsprechend looser callen, wenn du lighter restealst.

Deine Rechnung hab ich mir jetzt nicht angesehen, weil ich zu faul war nachzuvollziehen woher ejder Wert kommt. Ich berechne den EV nie mit ner Formel, ich setz immer die möglichen Gewinne abzüglich der möglichen Verluste abzüglich Rake durch Anzahl Durchläufe gleich.

Alles in allem: Wenn du der Meinung bist auf NL25 zu restelean, kannst du gerne da mit Ranges und Zahlen rumhantieren. Aus eigener Erfahrung kann ich dir dazu nur sagen: Auf NL25 sind so viele schlechte Spieler/Fische unterwegs und es gibt so eine hohe Spielerfluktuation, dass es extrem schwierig ist eine genügend große Samplesize und Reads auf Spieler zu sammeln um profitabel restealen zu können! Ob du dennoch Resteals einbauen willst ist deine Sache.
 
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07-12-2008, 13:39
(#5)
Benutzerbild von \iceman XII/
Since: Jan 2008
Posts: 1.546
1. Samplesize ist fünfstellig. Somit also schon einigermaßen brauchbar (könnte sein, dass du das nicht gesehen hast, wegen deinem "evtl.").
2. Hatte ich mir auch Gedanken darüber gemacht. Allerdings kommt es da hauptsächlich auf den BB an und nicht auf den SB. Ausserdem stealen die meisten (eigentlich alle) gegen einen Shortstack viel mehr aus genannten Gründen.
3. Um zu merken, dass ich viel resteale (was ich definitiv NICHT tue) bräuchte er eine riesige samplesize von mir, die er ohne 24/7 datamining nie bekommen könnte.
4. Du sagst, dass ich von den meisten Spielern nie vernünftige Ats.-Samplesizes bekomme auf NL 25 (worin ich dir definitiv zustimme).
In einem anderen Thread hast du mir gesagt, dass ich, nur weil ich PT (regelkonform) benutze wissen sollte, mit was ein Gegner 3-Bettet(!!). Wie soll ich denn bitte aussagekräftige 3-Bet-Samplesizes haben wenn ich nichtmal Ats.-Werte hab (für die man ja wohl einiges weniger an händen braucht) - du widersprichst dir imo hier selber.. (Das soll kein Angriff oder so sein ich habe absolut Respekt vor dir und du bist sicherlich auch ein (viel) besserer Pokerspieler, allerdings finde ich das schon etwas komisch..)

so long ~xii
 
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07-12-2008, 14:01
(#6)
Gelöschter Benutzer
1.) Oh klar, hab nur die Stats gesehen, sry dafür Ab 5-10k Hands sollte die Samplesize für ATTs schon als recht ordentlich zu beschreiben sein.
2.) In dem Fall solltest du anfangs light restealen und später tighter werden. So kannst du anfang der Session ein looses Image kreiieren und später davon ausbezahlt werden. Den BB kannst du imo völlig ausser Acht lassen, er wird da höchstens mit JJ+, AK eingreifen und viele folden in so nem Fall auch JJ oder AK...
3.) Wenn du 10k Hands von ihm hast(ohne Datamining), hat er die selben auch von dir Wenn du dataminest darfst du nicht vergessen, dass es auch ein Mittel ist auf das dieser (reguläre) Spieler zurückgreifen kann... Ihr habt schlielßlich beide die selben Möglichkeiten, ob er sie nutzt oder nicht ist ne andre Sache Man merkt aber relativ fix, ob jemand light restealt oder nicht, gerade wenn man als BSSler nur 4-9 Tische spielt. Nach 2,3 Orbits hättest du ne Note von mir (lighter SSS Restealer) und wenn du dann nicht adaptest gegen meine Anpassungen, würdest du massig Moniez verlieren.
4.) 3-Bet Samplesizes bekommt man recht gut auch durch Notes zu Stande. Ich notiere mir z.b. die Hände die ein Gegner 4bettet bzw. 5-bet shoved, wenn sie nicht in seiner regulären Handrange sind. Stats sind zwar schön und gut, aber nicht die einzige Möglichkeit aussagekräftige Handranges zu bekommen. Bsp: Ich sehe nen Spieler der nur 2% 5-bet shoved(fullstacked) sehe ihn aber JJ in einem der Spots 5-betten... patsch Note dran und ich weiss, dass er bei weitem mehr pusht als die Stats zeigen
 
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07-12-2008, 14:21
(#7)
Benutzerbild von \iceman XII/
Since: Jan 2008
Posts: 1.546
Okay dann geht's uns beiden ja jetzt wieder gut *Peace* xD
Datamining bringt imo da nicht so viel, da ich von den regs auch so viele Hände zusammenkriege und ich von den anderen Spielern auch mit datamining keine anständige samplesize bekomme, deshalb lass ichs - ausserdem ist es ganz nebenbei auf ps verboten und ich hab keine lust, meine (wenn auch überschauliche^^) br zu verlieren..
Ich spiele atm so 10-15 tables und da bleibt normal keine zeit um notes zu machen bzw. zu lesen (muss mich erst noch etwas daran gewöhnen) und somit fallen die als informationsquelle weg..
Und ausserdem resteale ich eigentlich nie (ich gebe zwar viel über mein spiel preis, aber ein Fold BB to steal von 95,2% über die lezten 50k hände sagt schon einiges aus, auch wird dadurch seine callingrange eingeschränkt, da er - wie du festgestellt hast - auch einiges an händen von mir haben müsste)..

~xii
 
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07-12-2008, 18:48
(#8)
Gelöschter Benutzer
Zitat:
Ich spiele atm so 10-15 tables und da bleibt normal keine zeit um notes zu machen bzw. zu lesen (muss mich erst noch etwas daran gewöhnen) und somit fallen die als informationsquelle weg..
Infos über die Spieler kannste auch im PT rauslesen. Schau dir einfach mit den Filtern die Hände der Gegner an, mit denen er nen resteal callt und du hast bessere Einschätzungen der Ranges. Selbiges gilt für Openraises gegen SSSler, usw usf... Du hast doch alle Möglichkeiten die es gibt aber benutzt sie scheinbar nicht ausreichend
 
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07-12-2008, 19:50
(#9)
Benutzerbild von \iceman XII/
Since: Jan 2008
Posts: 1.546
Zitat:
Zitat von Gelöschter Benutzer Beitrag anzeigen
Du hast doch alle Möglichkeiten die es gibt aber benutzt sie scheinbar nicht ausreichend
Jop eben ich hab ja gesagt ich resteale normal nicht, deshalb habe ich mich mit dem thema noch nicht beschäftigt. Bin gerade dabei (bzw. beim nächsten limit dann), resteals mit aufzunehmen und deshalb wollte ich mich erstmal rantasten und das hier im forum diskutieren..

btw: wird gerade sehr OT und deshalb noch kurz die auflösung: Ich pushe, da ich bei 31% stark davon ausgehe, dass er meistens foldet. Er hat leider AQ und callt - bin aber nach wie vor noch der ansicht, dass es sehr +ev war, zu pushen und würde es wieder tun - shit happenz

so long ~xii
 



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