Home / Community / Forum / Poker Forum / Poker Ausbildung / Poker Handanalysen /

Bestimmung der Preflopraisegröße

Alt
Standard
Bestimmung der Preflopraisegröße - 28-08-2007, 17:34
(#1)
Benutzerbild von Remoh007
Since: Aug 2007
Posts: 11
Ich möchte mit diesem Thread einerseits eine kleine Diskussion anregen sowie einfach nur eure Meinung zu folgendem Thema hören.
Es soll um die Höhe eines Preflopraises gehen und von was man die Höhe abhängig machen sollte.

Es sollte klar sein, dass man als guter No Limit Spieler Preflop "das ein oder andere Mal" raist und hier kommt dann auch schon die einfache aber vielleicht doch so komplizierte Frage: Wie viel soll ich denn nun raisen?
Bei Fixed Limit stellt sich die Frage nicht, da man hier immer den Big Blind nur verdoppeln kann, bei No Limit aber schon!

Wenn es eins ist, dass ich aus dem Buch "Mathematics of Poker by Bill Chen and Jerrod Ankenman" verstanden habe, dann ist es folgendes Spieltheoretisches Prinzip:

In Situation 1:
Ich habe eine Entscheidung zu treffen und habe dabei 3 Möglichkeiten.

In Situation 2:
Ich habe die gleiche Entscheidung zu treffen wie in Situation 1 nur dieses Mal habe ich 5 Möglichkeiten (die 3 Möglichkeiten von Situation 1 plus zwei weitere)

Ergebnis:
Ich habe in Situation 2 einen Vorteil, den ich ausnutzen kann. Sofern meine beiden zusätzlichen Möglichkeiten nicht von jeweils einer der anderen drei dominiert ist, so kann ich nun eine bessere "optimale" Spielweise finden.

Ich denke eben, dass dieses Prinzip der Möglichkeiten auch bei der Preflopbetsize übertragbar ist. Das heisst, im No Limit bei einem Preflopraise immer einfach nur 2BB zu raisen ist sehr, sehr wahrscheinlich nicht die beste Entscheidung, welche ich treffen kann.

In dem Buch "No Limit Hold'em - Theory and Practice by David Sklansky and Ed Miller" heisst es in einem Absatz zum Thema Preflopraisegrößen:
"Different hands in different situations call for differently-sized raises" (p.112)

Dies bedeutet, dass man eben in verschiedenen Situation mit unterschiedlichen Händen andere Betgrößen wählen sollte. Sklansky und Miller unterscheiden hier dann zwischen verschiedenen Dingen, die man erreichen möchte und beachten sollte. So ist die Betgröße ein Mal von meiner Intention abhängig, also ob ich Preflop
- for value
- als semi-bluff
- zur Isolation eines Spielers
- um die Blinds zu stehlen
- um die Potgröße zu manipulieren
- for deception

raise oder eben auch gegen welche Spieler ich spiele. So sollte man beispielsweise gegen straightforward und/oder postflop weake Spieler Preflop etwas mehr raisen und gegen Callingstations eher weniger raisen.

Es gibt nun aber auch viele Spieler, die immer aus jeder Position und mit jeder Hand, welche sie raisen, den gleichen Betrag raisen. So wird beispielsweise in "Mastering No-Limit Hold'em by Russel Fox and Scott T. Harker" eine andere Spielweise angeraten. Hier heisst es, dass man Preflop first in immer 4BB raisen sollte und für jeden Limper, der vor einem den BB gecallt hat, 1 BB oben drauf setzen sollte. Bei dieser Spielweise wird Wert darauf gelegt, dass der Gegner anhand der Raisegröße nicht auf die eigene Hand schließen kann.


Die beiden genannten Vorgehensweisen sind natürlich nicht alle Möglichkeiten, so kann man auch seine Raisegröße von der eigenen Position am Tisch abhängig machen oder von anderen Dingen. Mir geht es nun darum, von euch zu hören wie ihr selbst es mit den Preflopraisegrößen haltet und natürlich was ihr von den verschiedenen Herangehensweisen haltet.
Was ihr als Vorteile seht, was als Nachteile und natürlich.
Welche Herangehensweise, denkt ihr, sollte man anstreben, wenn man ein kompletter No Limit Spieler werden möchte.

Dann bin ich mal gespannt...
 
Alt
Standard
28-08-2007, 17:49
(#2)
Benutzerbild von JJanke88
Since: Aug 2007
Posts: 229
Zitat:
Zitat von Remoh007 Beitrag anzeigen
Es gibt nun aber auch viele Spieler, die immer aus jeder Position und mit jeder Hand, welche sie raisen, den gleichen Betrag raisen. So wird beispielsweise in "Mastering No-Limit Hold'em by Russel Fox and Scott T. Harker" eine andere Spielweise angeraten. Hier heisst es, dass man Preflop first in immer 4BB raisen sollte und für jeden Limper, der vor einem den BB gecallt hat, 1 BB oben drauf setzen sollte. Bei dieser Spielweise wird Wert darauf gelegt, dass der Gegner anhand der Raisegröße nicht auf die eigene Hand schließen kann.
Ich bevorzuge diese Art des PreFlop Raised aus folgenden Gründen:

Spieler die ihre Raisegröße von den Kartenabhängig machen sind sehr schnell lesbar und das ist definitiv -EV.

Eine Kombination aus Position und Karten ist da schon schwieriger zu lesen, macht mein eigenes Spiel allerdings auch koplexer, was beim Multitablen eher hinderlich ist. Das bedeutet für mich, dass ich PreFlop nur entscheiden muss ob ich raise oder nicht und nicht auch noch entscheiden muss, wie hoch ich raise. Im Endeffekt bringt mir das ein Zeitvorteil bei mehr als 4 Tischen der sehr hilfreich sein kann.

Das ganze ist nur meine Ansicht der Dinge und ich hab bisher damit gute Erfahrungen gemacht. Aber auch auf andere Meinungen bin ich gespannt
 
Alt
Standard
29-08-2007, 12:53
(#3)
Benutzerbild von xflixx
Since: Aug 2007
Posts: 10.749
(Moderator)
GoldStar
3,5BB + 1 BB pro Limper entpsricht jeweils einem Potsized Raise. Ich raise aus jeder Position und unabhängig von Karten genau diesen Betrag. Wenn ich mir sicher bin, dass ich ein Limit zu 100% schlage und meine Edge sehr gross sehe, raise ich den 4fachen BB um den Pot schon vorher grösser zu machen. Das gilt für Online. Sklanksy redet viel mehr von Live Poker wenn er sagt "different situations different raise sizes", weil dort die Leute weniger Hände von einem mitbekommen, zumeist sind die Live Games fischiger als jedes Online Game und die Leute sind so wenig observativ bzw. es ist ihnen egal weil sie gamblen wollen. Wenn ich live spiele und ich weiss mit wem ich es zu tun habe, und ich weiss z.B., dass bei 2-2 Blinds die grössten Fische des Tisches jeden Raise callen wenn sie eine Hand spielen möchten, dann raise ich mit (TT-)QQ-AA z.B. direkt 10 fachen BB und baue den Pot schon jetzt so gross wie möglich. Mit Händen wie AK und AQ raise ich dan entsprechend weniger, weil ich eh gecalled werde, keine erfolgreiche Cbet machen kann falls ich den Flop verpasse.
 
Alt
Standard
29-08-2007, 13:09
(#4)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Zitat:
Zitat von xflixx Beitrag anzeigen
3,5BB + 1 BB pro Limper entpsricht jeweils einem Potsized Raise.
Die Rechnung kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Ohne Limper raised du dann bei Blinds 1/2 auf 7 (Porsize: 3), bei 4 Limpern auf 15 (Potsize 11). Wäre ein Raise auf 3BB + 1BB/Limper nicht näher an der Potsize?

Ich persönlich variiere meine Raisegrösse online recht selten, allein schon aus Angst, an mehreren Tischen zuviel Zeit zu verlieren und lesbarer zu werden.

Geändert von B!gSl!ck3r (29-08-2007 um 13:11 Uhr).
 
Alt
Standard
29-08-2007, 14:49
(#5)
Benutzerbild von xflixx
Since: Aug 2007
Posts: 10.749
(Moderator)
GoldStar
Zitat:
Zitat von B!gSl!ck3r Beitrag anzeigen
Die Rechnung kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Ohne Limper raised du dann bei Blinds 1/2 auf 7 (Porsize: 3), bei 4 Limpern auf 15 (Potsize 11). Wäre ein Raise auf 3BB + 1BB/Limper nicht näher an der Potsize?

Ich persönlich variiere meine Raisegrösse online recht selten, allein schon aus Angst, an mehreren Tischen zuviel Zeit zu verlieren und lesbarer zu werden.
Die Rechnung bei 1/2 ist:

Ohne Limper Pot = 3, der eigene Call ist 2 (5 im Pot), der Raise ist dann von 2 auf 7 (5 im Pott durch den eigenen Call)

Mit 4 Limpern Pot = 11, der eigene Call ist 2 (13 im Pot), Raise dann von 2 auf 15
 
Alt
Standard
29-08-2007, 21:52
(#6)
Benutzerbild von Salokin_V
Since: Aug 2007
Posts: 96
Ich mache meine Raisehöhe bisher nur von der Position abhängig und nicht von den Karten, kann baer schon sein, dass damit noch was an EV rauszuholen wäre. Bin daher mal gespannt, ob jemand noch Anregungen in die Richtung hat.
Was Position betrifft raise ich grob 4+1BB je Limper aus Early, 3+1BB je Limper aus Late und dazwischen halt was dazwischen.
Einfach, weil aus LP logischerweise mehr Steals dabei sind.
 
Alt
Standard
16-09-2007, 15:24
(#7)
Benutzerbild von BubgaPenis90
Since: Sep 2007
Posts: 10
WhiteStar
Ich kann mich nur dem Vorschlag aus dem Buch von David Sklansky anschließen.Ich denke es kommt darauf an, was ich mit einem Raise erreichen will.
 
Alt
Standard
18-09-2007, 16:38
(#8)
Benutzerbild von wuerschi
Since: Sep 2007
Posts: 9
Ich finde man sollte auch online das Preflopspiel immer situationsabhängig gestalten.
Meistens richte ich mich zusätzlich zur Position und natürlich den Karten auch nach dem Spieltyp der Gegener.
Wenn z.b. am Tisch sehr loose gespielt wird, dann ist es klarerweise angebracht die Bethöhe entsprechend heraufzusetzen.

Geändert von wuerschi (24-09-2007 um 21:49 Uhr).
 
Alt
Standard
22-09-2007, 23:58
(#9)
Benutzerbild von JaggedMan
Since: Aug 2007
Posts: 8
4BB + 1BB + xBB je nach ZIEL (value fold etc.)
 
Alt
Standard
08-10-2007, 16:01
(#10)
Benutzerbild von Chiller3k
Since: Oct 2007
Posts: 95
Inzwischen raise ich preflop 3.5BB + 1BB/Limper
Spiele ich aber aus dem SB oder BB mache ich in den meisten Fällen 1BB mehr, da ich am Flop OOP spiele und den Pot eig. am liebsten preflop mitnehmen würde.
Habe ich stats von meinen Gegnern und weiß, dass sie eh fast jeden Raise callen, schraube ich die raisesize mit Händen wie AJ oder KQ auch mal 05-1BB aus dem CO oder BU runter. Das macht mich zwar auf lange Sicht readable, aber auf den micro limits merkt das eh niemand.

Am Flop dann eig immer 2/3 Potsize conti bzw. value bet