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Berechnund der Out

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Berechnund der Out - 10-12-2008, 10:33
(#1)
Benutzerbild von xXxMMJOxXx
Since: Dec 2008
Posts: 77
WhiteStar
Ich beschäftige mich in der Ausbildung nun mit den Outs, Odds und Pot Odds. Zunächst einmal geht es mir um die Berechnung der Outs.

Die Definition klingt an sich ja recht einfach:

Zitat:
Als „Outs" werden alle sich im Deck befindlichen Karten bezeichnet, welche die eigene Hand so verbessern, dass wir sehr wahrscheinlich beim Showdown als Gewinner hervorgehen.
Also jede Karte im Deck, die meine Hand so verbessert, dass ich am Ende mit großer Wahrscheinlichkeit gewinnen werde. Logisch, das ist ja unser bzw. mein Ziel.

Es folgt ein Beispiel:

Zitat:
Wir halten in unserer Hand die Karten Ah 3h. Der Flop sieht folgendermaßen aus: 7h 9c Kh . Sollte also ein weiteres Herz entweder auf dem Turn oder auf dem River kommen, haben wir einen Flush, und solange kein Spieler ein Fullhouse oder besser hat, wovon wir an dieser Stelle mal ausgehen, gewinnen wir die Hand.

Insgesamt sind von jeder Farbe genau 13 Karten im Deck. 2 davon halten wir in der Hand, und auf dem Board sind weitere zwei. 4 der 13 Herz-Karten sind also bereits verteilt, das heißt, dass noch 9 Herz-Karten im Deck sind. Diese 9 Karten sind unsere Outs.
Wir haben also einen Flushdraw. Nach dem Flop ist insere Hand aber nur AK-High. Jedoch besteht ja nun auf dem Turn oder River, den zwei verbleibenen Communitycards noch ein Herz zu treffen. Davon sind noch 9 im Deck. Diese 9 Karten sind dann also unsere Outs. Soweit alles logisch für mich.

Aber unsere Hand ist ja bisher nur AK-High. Dadruch würde doch auch jedes As unsere Hand noch verbessern. Wenn unser Gegner bspw. ein Poketpair 88 auf der Hand hat, würden wir mit AA gewinnen. Wenn unser Gegner nichts getroffen hat und auch auf der Hand nichts hat, dann würde auch jede 3 unsere Hand verbessern.

Also könnte jedes As und jede 3 unsere Hand doch auch noch verbessern. Zwar ist das alles sehr spekulativ, aber es ist ja möglich! Im Deck befinden sich noch 3 Asse und 3 Karten 3er. Sind nochmal 6 Karten, die unsere Hand verbessern würden.

Warum heißt es nun aber, dass wir 9 Outs und nicht 15 haben? Wieso berechnen wir die AA und 33 Pair-Chancen nicht mit?



In einem weiteren Beispiel wird dies nämlich so gemacht:

Zitat:
Ich habe Kh Jh, das Board zeigt As 10d 2c. Mit einer der vier Damen im Deck bekomme ich eine Straße. Hätte mein Gegner in diesem Fall kleines Pocketpaar auf der Hand, z.B. 9c 9h, dann haben wir zusätzliche Outs, da uns nun auch jeder König und jeder Bube ein höheres Paar bringt. Insgesamt würden unsere direkten Outs damit auf 10 steigen (die 4 Damen, 3 Könige und 3 Jacks).
Hier wird genau diese Berechnung bemacht. Wir gehen auch davon aus, dass wir noch ein Pair treffen könnten UND die Straight.


Wieso macht man dies beim Straigth-Draw und beim FLush Draw nicht? Liegt es dadran, dass wir ansonsten nur 4 Outs hätten? Bei einem Open-Ended-Straight-Draw, würde man da die Outs für ein Pair zurechnen? Wenn nein, warum nicht?
 
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10-12-2008, 11:39
(#2)
Benutzerbild von DrJ_22222
Since: Jan 2008
Posts: 1.200
Letztlich ist das zweite Beispiel schon näher an der Realität.
Wie du schon erkannt hast, heißt es in der Definition des "Outs", dass sich Hand so verbessertm, dass wir mit großer Wahrscheinlichkeit den Pot gewinnen.
Was das aber heißt hängt natürlich ganz entscheidend von den Händen ab, die der Gegner in dieser Situation haben könnte.
So gibt es Situationen in denen man die Könige und Buben als Out zählen kann, und es gibt Situationen in denen man es nicht tun sollte.
Je nachdem wie der Gegner einzusceätzen ist, und wie er die Hand bisher gespielt hat.
 
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10-12-2008, 12:08
(#3)
Benutzerbild von B!gSl!ck3r
Since: Aug 2007
Posts: 13.075
(Moderator)
Beim ersten Beispiel geht es einfach nur darum, ob wir den Flush treffen oder nicht. In einem realistischen Beispiel müsste man die 3 Asse (zumindest diskontiert) dazu zählen, die 3er hingegeben nicht. Denn die würden unsere Hand ja nur dann gegenüber seiner verbessern, wenn er explizit 22 halten würde. Ansonsten sind wir entweder mit A-high vorne oder liegen gegen ein Paar hinten.

Ob wir im ersten Beispiel damit kalkulieren können, dass ein Ass ein Out für uns wäre hängt aber auch entscheidend von der Action des Gegenspielers ab. Sowas macht die Berechnung dann halt etwas komplexer.
 
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10-12-2008, 12:21
(#4)
Benutzerbild von Maverick1110
Since: Oct 2008
Posts: 29
BronzeStar
Also prinzipiell ist die Berechnung der Outs keine exakte Wissenschaft. Du gehst dabei (wie immer im Poker) von Vermutungen aus, deshalb gibt es auch nur selten ein richtig oder falsch.

Zitat:
Zitat von xXxMMJOxXx Beitrag anzeigen

Warum heißt es nun aber, dass wir 9 Outs und nicht 15 haben? Wieso berechnen wir die AA und 33 Pair-Chancen nicht mit?
Häufig sieht man nur die Overcards als zusätzliche Outs an, in diesem Fall also die 3 Asse. In der Tabelle unten im Artikel ist auch immer angegeben, wie viele Outs Du mit ein oder zwei Overcards hältst.

Hier gilt immer die Regel:
Generell geht man beim Discounten seiner Outs eher etwas pessimistischer vor, d.h. es ist besser ein out zu viel als eins zu wenig abzuziehen!

Je nach Verhalten des Gegners kann er schon etwas besseres als nur ein Paar halten, deshalb muss man die Asse also nicht dazurechnen. Wenn Du ganz viel Pech hast und Dein Gegner oder hält, wäre die kein Out mehr für Dich, weil sie ihm das Full House komplettiert. Dann hättest Du sogar nur noch 8 Outs.

Zitat:
Zitat von xXxMMJOxXx Beitrag anzeigen
Wieso macht man dies beim Straigth-Draw und beim FLush Draw nicht? Liegt es dadran, dass wir ansonsten nur 4 Outs hätten? Bei einem Open-Ended-Straight-Draw, würde man da die Outs für ein Pair zurechnen? Wenn nein, warum nicht?
Du hast vollkommen Recht! Ob Du nun einen Flush-Draw oder Straight-Draw hältst ist für Deine Chance auf ein Paar natürlich egal, deshalb solltest Du sie auch gleich behandeln.

Ich vermute einfach mal, dass das erste Beispiel einfach gehalten werden sollte, deshalb wurden Sie da nicht berücksichtigt. Und das Du im zweiten Beispiel so genau sagen kannst, dass dein Gegner ein kleines Pocket Paar auf der Hand hält und nicht ein oder gar ist natürlich auch nicht sonderlich realistisch für Anfänger.
 
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10-12-2008, 15:10
(#5)
Benutzerbild von xXxMMJOxXx
Since: Dec 2008
Posts: 77
WhiteStar
Danke Maverick1110, eine sehr ansehnliche Darstellung! Aber danke auch den anderen!

Also ich fasse nochmal zusammen:

- wenn überhaupt nur die Overcards (in diesem Fall also ) als Outs ansehen
-> kurze Zwischenfrage: Sind das dann diese erwähnten Discounted Outs?
- Bei einem Flush-Draw habe ich 9 Outs
- Bei einem OESD habe ich 8 Outs
- Die Entscheidung immer der Situation abhängig machen:

- Wie spielt mein Gegner (zeigt er Stärke etc.)
- Wie viele Outs könnte er haben
- In welcher Position spiele ich

Die Outs dann herunterrechnen auf die Odds und dann schauen wie sich das Spiel entwickelt bezüglich der Pot Odds.


Hier nochmal ein ausgedachtes Beispiel, um zu sehen ob ichs begriffen hab (bitte korrigieren, bei Fehlern!)
  1. Ich halte BB $10
  2. Gegner SB $5 -> call
  3. Ich checke
  4. Flop:
  5. Ich habe einen Flush-Draw, somit 9 Outs. Außerdem könnte eine weitere ein Full-House bringen -> 11 Outs (Die kann man doch jetzt easy mit rechnen oder?)
  6. Gegner Raise $5 -> Ich muss $5 bringen um einen Pot von $20 zu bekommen, also sind die Pot Odds 1:4
  7. Meine Odds sind durch die 11 Outs = 47-11 = 36:11 -> 3.2:1 (Also kleiner als die Pot Odds. Richtig gerechnet?)
  8. Ich muss mir klar machen, welche Karten mein Gegner haben könnte, welche ihn weiterbringen würden. Bei einem Poketpair wäre er mit dem höheren Paar vorne. Zudem hätte er auch die Chance ein Full-House zu treffen. Oder er könnte auch einen Flush Draw haben. Open-Ended-Straigh-Draw kann er nicht haben (ist doch so oder?)
  9. Mit zwei Paaren, einem Flush-Draw und einem Full-House-Draw (sagt man das so) gehe ich mit.
  10. (Die drei Könige rechne ich nicht mit. Ich könnte zwar ein höheres Paar durch einen der 3 Könige bekommen, jedoch ist das ja keine Overcard)

Wie beurteilt ihr die Situation? Wäre das alles so richtig? Bzw. hättet ihr anders gespielt bis zum Flop? Ich habe ja nun die Odds und Pot Odds für Turn und River ausgerechnet. Glaube ich zumindest, wenn nicht bitte korrigieren!! Denke ich habe eine nicht ganz so schlechte Hand getroffen und eine Chance von 41,7%ige Chance noch etwas zu treffen.
(Quelle: Tabelle / Faustregel: Odds x 4 - 1% -> 11 x 4 - 1 = 43 %)

Bitte korrigiert mich, wenn ich was falsch gemacht habe. Versuche grade intensiv an den Wahrscheinlichkeiten zu arbeiten und zu üben. Daher habe ich mir das einfach mal ausgedacht, um zu schauen, auf was ich alles achten muss.

PS: Eine Frage noch: Was versteht man unter einem Gutshot? War in der Tabelle der aufgeführt.

Geändert von xXxMMJOxXx (10-12-2008 um 15:12 Uhr).
 
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10-12-2008, 18:05
(#6)
Benutzerbild von snalc
Since: May 2008
Posts: 70
Zitat:
Zitat von xXxMMJOxXx Beitrag anzeigen
- wenn überhaupt nur die Overcards (in diesem Fall also ) als Outs ansehen
-> kurze Zwischenfrage: Sind das dann diese erwähnten Discounted Outs?
Discounted outs bezeichnen den Fall, dass eines deiner Outs einem Gegner eine noch bessere Hand bringen würde als dir selbst (die in Mavericks Beispiel bringt dem Gegner ein Full House, was deinen dann komplettierten Flush schlägt). Diese Outs musst du dann abziehen.

Zitat:
[LIST=1][*]Ich halte BB $10[*]Gegner SB $5 -> call[*]Ich checke[*]Flop: [*]Ich habe einen Flush-Draw, somit 9 Outs. Außerdem könnte eine weitere ein Full-House bringen -> 11 Outs (Die kann man doch jetzt easy mit rechnen oder?)
Die 7 darfst du aber nur rechnen, wenn du dem Gegner kein Ass gibst, dann würde ihm jede 7 ja ein höheres Full House geben.

Zitat:
Gegner Raise $5 -> Ich muss $5 bringen um einen Pot von $20 zu bekommen, also sind die Pot Odds 1:4
Der Pot beträgt 25$ (20$ vor dem Flop plus die Bet des Gegners).

Zitat:
Denke ich habe eine nicht ganz so schlechte Hand getroffen und eine Chance von 41,7%ige Chance noch etwas zu treffen.
(Quelle: Tabelle / Faustregel: Odds x 4 - 1% -> 11 x 4 - 1 = 43 %)
Das ist aber die Wahrscheinlichkeit auf Turn oder River etwas zu treffen (Turn alleine: Outs mal 2). Du betrachtest aber gerade nur die Situation für die nächste Karte, d.h. den Turn. Um den River zu sehen, musst du ja evtl. noch mehr bezahlen, falls der Gegner erneut setzt.

Zitat:
PS: Eine Frage noch: Was versteht man unter einem Gutshot? War in der Tabelle der aufgeführt.
Ein Straight-Draw, bei dem dir eine innere Karte fehlt (z.B. 4578 - die 6 fehlt und du hast entsprechend weniger Outs als bei einem OESD).
 
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10-12-2008, 20:22
(#7)
Benutzerbild von Maverick1110
Since: Oct 2008
Posts: 29
BronzeStar
Die Fragen scheinen Dir ja nicht so schnell auszugehen, was? Also ich versuch mich mal daran!

Zitat:
Zitat von xXxMMJOxXx Beitrag anzeigen
- wenn überhaupt nur die Overcards (in diesem Fall also ) als Outs ansehen
-> kurze Zwischenfrage: Sind das dann diese erwähnten Discounted Outs?
Ja, nur Overcards. Das ist eine ganz gute Daumenregel. Für die "Discounted Outs" musst Du unter Umständen (siehe mein Beispiel) aber noch mehr Outs abziehen.

Zitat:
Zitat von xXxMMJOxXx Beitrag anzeigen
Ich halte BB $10
Gegner SB $5 -> call
Ich checke
Flop:
Aha, Du hast also ganz übel beschissen, wenn Du die auf der Hand hälst und sie nochmal auf dem Flop kommt!
Genau gesagt kannst Du mit 5 Karten niemals zwei Paare und einen Flush- oder Straight-Draw halten!

Zitat:
Zitat von xXxMMJOxXx Beitrag anzeigen
Gegner Raise $5 -> Ich muss $5 bringen um einen Pot von $20 zu bekommen, also sind die Pot Odds 1:4
Falsch, die Pot Odds sind 5:1, siehe snalc.

Zitat:
Zitat von xXxMMJOxXx Beitrag anzeigen
Ich habe einen Flush-Draw, somit 9 Outs. Außerdem könnte eine weitere ein Full-House bringen -> 11 Outs
Möglichkeit 1: Dein Gegner repräsentiert mit seinem Bet hier eigentlich ein Ass. Wenn er das Ass hält bringt Dir eine nix mehr. Außerdem macht kann er mit seiner Beikarte ein FH machen, also hast Du tendenziell 8 Outs zum Flush.

Möglichkeit 2: Er hält ein Pocket Paar 88-QQ (obwohl er dann wahrscheinlich pre-flop geraist hätte). Somit hast Du 8 Outs zum Flush (eines abgezogen), mit zum FH oder mit einem zum höheren Paar. --> Jede Menge Outs

Möglichkeit 3: Er hält irgendwas und blufft oder er hat eine kleinere . --> Du bist schon vorne und hast auch noch jede Menge Verbesserungspotenzial.

Meine Handlungsempfehlung aus dem Bauch heraus: Wenn Du ihm das Ass glaubst, wäre es für mich eher ein Fold. Wenn Du ihm das Ass nicht glaubst, dann call oder sogar reraise!

Zitat:
Zitat von xXxMMJOxXx Beitrag anzeigen
Meine Odds sind durch die 11 Outs = 47-11 = 36:11 -> 3.2:1
Das sind nur die Odds für den Turn, nicht für Turn und River. Wenn keiner von Euch auf dem Flop all-in geht, ist es völlig richtig, nur diese Odds zu nehmen. Wenn der Turn da ist, kann sich ja alles nochmal ändern.
 
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12-12-2008, 10:16
(#8)
Benutzerbild von Lamengo
Since: May 2008
Posts: 369
Outs sind die Karten im Deck, die mir helfen, meine Hand zu verbessern.
Odds ist die Wahrscheinlichkeit, i weiteren Spielverlauf eine meiner Outs zu bekommen und die Hand zu gewinnen. Das sind nur reine Mathematische Darstellung. Reine Theorie, die man wissen soll, aber das ist nur Theorie. Wirklichkeit kann ganz anderes aussehen. Wenn du eine Software, wie PT, oder PO hast kannst de es nachschauen.
Das Tolle am Poker ist, dass man nie ausgelernt hat. Selbst der Profi lernt bei jedem Spiel noch dazu. Nut beim Poker gibt keine Gewichtklassen, Zeitbeschränkungen u.s.w. Nur hier kann ein Anfänger plötzlich beim Weltmeister gewinnen. Das Spiel ist immer unberechenbar. Genau das macht die Faszination aus.
 
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13-12-2008, 20:55
(#9)
Benutzerbild von xXxMMJOxXx
Since: Dec 2008
Posts: 77
WhiteStar
Okay, dann fange ich mal an

Danke erstmal für eure Antworten!

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Gegner Raise $5 -> Ich muss $5 bringen um einen Pot von $20 zu bekommen, also sind die Pot Odds 1:4
Der Pot beträgt 25$ (20$ vor dem Flop plus die Bet des Gegners).
Ja, logisch. Kleiner Fehler. Pot Odds damit 5:1

Zitat:
Zitat:
Zitat:
Denke ich habe eine nicht ganz so schlechte Hand getroffen und eine Chance von 41,7%ige Chance noch etwas zu treffen.
(Quelle: Tabelle / Faustregel: Odds x 4 - 1% -> 11 x 4 - 1 = 43 %)
Das ist aber die Wahrscheinlichkeit auf Turn oder River etwas zu treffen (Turn alleine: Outs mal 2). Du betrachtest aber gerade nur die Situation für die nächste Karte, d.h. den Turn. Um den River zu sehen, musst du ja evtl. noch mehr bezahlen, falls der Gegner erneut setzt.
Okay, ich schaue also zuerst auf dem Turn. Logisch. Aber meine Odds bleiben dann doch gleich oder?
Zitat:
Meine Odds sind durch die 11 Outs = 47-11 = 36:11 -> 3.2:1
Lediglich die Wahrscheinlichkeit ändert sich: Wahrscheinlichkeit auf dem Turn noch was zu treffen = 23% und Wahrscheinlichkeit auf Turn & River noch was zu treffen = 43 %

Wenn jetzt mein Gegner auf dem Flop all in geht kann ich diese Odds nehmen. Falls wir den Turn zu sehen bekommen muss ich doch dann 46 - Outs nehmen und dadurch dann meine Odds ausrechnen oder?


Generell war das Beispiel natürlich Quatsch:
Zitat:
Aha, Du hast also ganz übel beschissen, wenn Du die auf der Hand hälst und sie nochmal auf dem Flop kommt!
Genau gesagt kannst Du mit 5 Karten niemals zwei Paare und einen Flush- oder Straight-Draw halten!
Aber Danke für eure antworten. Habe das System jetzt ein wenig mehr verstanden.
 
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14-12-2008, 15:09
(#10)
Benutzerbild von Tallowisp
Since: Aug 2007
Posts: 320
Wenn du 11 Outs hast, bedeutet das, dass dir auf dem Turn 11 von 47 Karten helfen, also ist die Wahrscheinlichkeit 11/47=0,234 oder ~23%.

Wenn dir der Turn nicht hilft, so hast du auf dem River 11 von 46 Karten, die dir helfen, also 11/46=0,239 oder ~24%.

Diese Wahrscheinlichkeiten alleine bringen dir aber eigentlich noch nicht wirklich viel und sind dank der Faustregel (*2/*4) auch gar nicht so schwer zu berechnen, wenn du die Outs richtig bestimmt hast. Das wichtige ist jetzt die Potodds zu bestimmen und diese mit der Wahrscheinlichkeit, dass eines deiner Outs kommt in Relation zu setzen. Klingt kompliziert, ist es aber eigentlich gar nicht.

Nennen wir die Wahrscheinlichkeit, dass eines deiner Outs kommt mal p. Du rechnest dann 100/p. ist diese Zahl kleiner, als die Potodds, so solltest du callen, ansonsten folden.

Kleines Beispiel dazu:

Also nehmen wir das Beispiel mit den $5 in einen Pot von $20 und dazu 11 Outs:

Potodds sind, wie schon gesagt, 5:1. Du hast 23% Wahrscheinlichkeit, dass auf dem Turn eines deiner Outs kommt.
100/23 = 4,34
4,34 < 5 und somit ist der Call richtig.

Eine vereinfachte Variante ist: Ich habe Potodds von 5:1.
Nun rechne ich alle Karten im Deck geteilt durch die Outs, also 47:11=4,27

4,27 < 5 und somit ist der Call richtig.

Die kleine Abweichung ergibt sich durch die Rundung der Wahrscheinlichkeit.


Wenn es nun zu einem Allin auf dem Flop kommt musst du die Wahrscheinlichkeiten den Turn oder den River zu treffen addieren und dann wie gewohnt 100/Wahrscheinlichkeit rechnen, also:

Wenn du 11 Outs hast, ist die Wahrscheinlichkeit auf dem Turn zu treffen 11/47=0,234 oder ~23%.

Wenn dir der Turn nicht hilft, so hast du auf dem River 11 von 46 Karten, die dir helfen, also 11/46=0,239 oder ~24%.

Gesamte Wahrscheinlichkeit: 47%, 100/47=2,12


Vereinfacht kannst du auch: 47/2*Outs rechnen, also: 47/(2*11)=2,13 nehmen.

Also bei Potodds von größer als 2,13:1 solltest du callen, sonst folden.


Ich hoffe, das ganze ist einigermaßen gut verständlich, sollte eigentlich gar nicht so lang werden.