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2 Paare gg. Set - 12-12-2008, 00:31
(#1)
Benutzerbild von theFOLDER539
Since: Dec 2008
Posts: 9
WhiteStar
Hi,
habe gerade ein Turnier 200 Teilnehmern beendet.

Folgende Situation: Es sind noch 18 Spieler übrig, ich habe mit 46K den zweitgrößten Stack, der größte Stack liegt bei 49K.

Ich war MP2 mit 75o, alle folden zu mir und ich versuche einen Blindsteal. Erhöhe auf 4BB (6000), Villain kommt nach mir und callt, alle anderen inkl. der Blinds folden.

Der Flop kommt: 7 3 5 rainbow und bringt mir zwei Paare.

Ich mach Slowplay und checke. Villain setzt 1 BB, ich calle. Flop ist eine unwichtige Karte. Villain setzt 3 BB, ich calle. River ebenfalls unwichtig. Villain geht all-in, ich calle all-in.

Er zeigt pocket 3s und gewinnt mit einem Set.

Nun meine Frage: War dies vorherzusehen? Ich hätte nicht erwartet, dass er mit dem Pocket Dreiern meinen Raise callt, immerhin hat ihn der Preflop Call ein Achtel seines Stacks gekostet und er trifft nur in einem von 7,5 Fällen sein Set. Außerdem kann er von mir als Raiser erwarten, dass ich ein höheres Paar habe oder Boulevardkarten.

Daher habe ich nicht geglaubt, dass er mit einem Small Pair callt. Ich habe seine Range etwa so gesetzt: Boulevardkarten, mittlere und hohe Paare.

Als er am Flop den Minibet gemacht hat, habe ich seine Range geschätzt auf: A7, A5, mittleres bis hohes Paar, vll. K7 oder K5. Mein Gedanke war: Mit einem Drilling würde er doch niemals setzen. Da ich als Preflop Raiser eher hohe Karten habe, habe ich den Flop wahrscheinlich verpasst und könnte bei einer Wette aussteigen. Außerdem habe ich schon mehrere Steals an dem Tisch unternommen und hatte ein aggressives Image. Ein Bluff von mir wäre also auch recht wahrscheinlich gewesen. Ein solcher Minibet deutete daher nicht auf ein Set hin. Ich dachte: Wenn er ein Set hat, dann gäbe es für ihn bessere Alternativen. Daher habe ich ein Set ausgeschlossen.

Was meint ihr?
 
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12-12-2008, 10:47
(#2)
Benutzerbild von 5dmark
Since: Aug 2007
Posts: 972
Also ich hätte schon die Idee mit dem Blindsteal gelassen. Du sagst du warst in MP2. Ergo noch 5 aktive Spieler hinter dir. Außerdem hat deine Hand üblicherweise (das hier war die Ausnahme) fast kein Potential, wenn du gecallt wirst. Hört sich für mich nicht nach einer "optimalen" Situation für einen Steal an.

Jetzt setzt dein Gegner, der offensichtlich nicht dumm ist, da er in dieser Phase noch ca 32 BB vor der Hand im Stack hat (das ist übrigens grün nach Harrington, auch nach seinem Call, er kann also so spielen wie es ihm beliebt und ein moderates Raise mit Low Pocketpair zu callen ist insofern in Ordnung, da er mit deinem Stack auch die nötigen implied Odds hatte) klein an.
Suck-Bet, er muss ja anfangen den Pot aufzubauen.
Warum sollte er da hinterherchecken. wenn du nur geblufft hast, callst du ohnehin nichts mehr. Wenn dein preFlop-Raise solide war hast du ein Overpair oder zumindest Overcards und müsstest callen. Turn das selbe in Grün.
Und nach dem er zwei Barrels gefeuert hat, geht er all in. Alles in allem kann man da schon mal über ein Set nachdenken.

Das Problem ist das du mit deinem Slowplay 0 Infos bekommen hast. Ein ordentliche Raise am Flop wäre noch billig gewesen (und hätte als Check-Raise richtige Stärke repräsentiert) und wenn er das gecallt hätte, hättest du zumindest vermuten können das 2Pair nicht gut ist.


Das hat so was Meditatives (allerdings finde ich deinen Voyeurismus bei Spielern mit Intelliavatar schon etwas grenzwertig, vielleicht solltest du prophylaktisch mal 10 Stunden beim Couchdoktor buchen)

Geändert von 5dmark (12-12-2008 um 10:50 Uhr).
 
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13-12-2008, 13:39
(#3)
Benutzerbild von MF-Gambler
Since: Aug 2008
Posts: 415
Wenn er davon ausgeht, dass du nur einen Blindsteal versuchst, kann er durchaus mit einem kleinen PocketPair spielen. Vermutlich würde er dann nur davon ausgehen, dass er im schlimmsten Fall gegen 2 Overcards spielt und dann in den meisten Fällen am Flop den Pot klarmachen kann.
Bei seiner Spielweiße hätte ich aber eher mit einem hohen Pocketpair gerechnet, ich hätte also vermtlich genauso gespielt wie du!

Trotzdem finde ich es nicht so toll, mit einem schwachen 2Pair slowplay zu machen (In diesem Fall hätte es vermutlich keinen Unterschied gemacht, aber grundsätzlich würde ich ganz besonders mit dem zweitgrößten Stack kein slowplay mit einem schwachen 2Pair machen)
 
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14-12-2008, 16:59
(#4)
Benutzerbild von CoLa7687
Since: Aug 2008
Posts: 531
1.
Zitat:
Zitat von 5dmark Beitrag anzeigen
Also ich hätte schon die Idee mit dem Blindsteal gelassen.
2.
Zitat:
Zitat von 5dmark Beitrag anzeigen
Und nach dem er zwei Barrels gefeuert hat, geht er all in. Alles in allem kann man da schon mal über ein Set nachdenken.
Das Problem ist das du mit deinem Slowplay 0 Infos bekommen hast. Ein ordentliche Raise am Flop wäre noch billig gewesen (und hätte als Check-Raise richtige Stärke repräsentiert) und wenn er das gecallt hätte, hättest du zumindest vermuten können das 2Pair nicht gut ist.

3.
Zitat:
Zitat von MF-Gambler Beitrag anzeigen
Trotzdem finde ich es nicht so toll, mit einem schwachen 2Pair slowplay zu machen (In diesem Fall hätte es vermutlich keinen Unterschied gemacht, aber grundsätzlich würde ich ganz besonders mit dem zweitgrößten Stack kein slowplay mit einem schwachen 2Pair machen)
zu 1. Das ist wirklich grenzwertig ! In dieser Position mit der schlechten Hand das zu machen ist einerseits unnötig, andererseits wolltest du wohl Druck auf die Gegner aufbauen. Von daher: kann man machen, ist aber riskant. Vor allem 4xBB finde ich nicht gut: du willst ja wohl nur stealen und nich ein All-in callen, oder? wenn einer was hat, wird er raisen oder callen, und wenn die anderen alle nichts haben ,werden sie schon folden, von daher hätten höchstens 3xBB wohl ausgereicht

zu 2. : also man kann es auch echt übertreiben mit dem Klugscheißen ! Never kommst du aus der Geschichte da raus! Du kannst vielleicht drüber nachdenken, ob er n Set hat, aber wenn du ihm das gibst , gute Nacht. 77,55 sind ja extrem unwahrscheinlich, 33 also die einzig halbwegs denkbare Hand, die ihn schlagen kann. Aber dafür gibt es viel zu viele höhere Paare, die denken könnten sie seien vorne oder auch hohe Karten, die den check als Schwäche ansehen und versuchen zu stealen. Von daher musst du da immer alle Chips verlieren. Klar, kriegst du durch das Slowplay 0 Info, aber du msust eh davon ausgehen klar vorne zu sein. Wenn er ne Bet callt, selbst wenn du setzt und ercallt oder raised, musst du immer alle Chips verlieren in solch einer Situation.

.. zu 3. schwaches 2 Pair? OK, die KArten sind niedrig , aber es ist top 2 pair, das einzige worst case Szenario wäre gg overpair u turn 3 ! Beim rest ist egal wie hoch die 2 pair nu sind...

Zsf: er floppt mit seiner Trash Hand n ziemlich Monster! : Denn es gibt nur sehr, sehr wengie denkbare Hände, gegen die er hinten ist, aber sehr viele, wo er meilenweit voraus ist. daher Slowpaly um Gegner entweder zur Value Bet oder Bluff bet zu veranlassen vollkommen OK. Daher auch der Call am River !
 
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14-12-2008, 19:54
(#5)
Benutzerbild von MF-Gambler
Since: Aug 2008
Posts: 415
Wenn man hier slowplay macht, besteht die Gefahr, dass der Gegner entweder einen Straight Draw hat (vlt mit A4, A6...), oder einfach nur ein besseres Two Pair trifft. Möglicherweise hat er schon ein Paar und eine Overcard, oder bei einem Flop von 357 einen Straightdraw. Erhöht man nicht, gibt man ihm die Chance auf eine Freecard.

Two Pair mit diesem Flop ist für mich einfach nicht die Hand, mit der ich mit dem zweitgrößten Stack slowplay machen würde, zumindest nach seinem 1BB bet hätte ich einen check-raise gemacht.
 
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14-12-2008, 23:17
(#6)
Benutzerbild von CoLa7687
Since: Aug 2008
Posts: 531
Ja, OK, ist mir auch klar, dass du ihm somit free cards gibst. Aber ich finde bei der Hand kann man es sich eigentlich erlauben. Deines wäre die Sicherheitsvariante, is ok. Aber ich halte so ne Hände wie paar mit overcard oder auch A4, A6 für eher unwahrscheinlich und würde eher versuchen ihn mit nichts zum seten zu bringen,würde angst haben mit ner bet hier zu viele Chips zu verschenken... aber OK
mir ging es v.a. nur darum dass man den gegner hier nie auf n sett setzen darf!
 
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15-12-2008, 10:54
(#7)
Benutzerbild von 5dmark
Since: Aug 2007
Posts: 972
Zitat:
Zitat von CoLa7687 Beitrag anzeigen
zu 2. : also man kann es auch echt übertreiben mit dem Klugscheißen ! Never kommst du aus der Geschichte da raus! Du kannst vielleicht drüber nachdenken, ob er n Set hat, aber wenn du ihm das gibst , gute Nacht. 77,55 sind ja extrem unwahrscheinlich, 33 also die einzig halbwegs denkbare Hand, die ihn schlagen kann. Aber dafür gibt es viel zu viele höhere Paare, die denken könnten sie seien vorne oder auch hohe Karten, die den check als Schwäche ansehen und versuchen zu stealen. Von daher musst du da immer alle Chips verlieren. Klar, kriegst du durch das Slowplay 0 Info, aber du msust eh davon ausgehen klar vorne zu sein. Wenn er ne Bet callt, selbst wenn du setzt und ercallt oder raised, musst du immer alle Chips verlieren in solch einer Situation.
Ganz ehrlich? das halte ich für Quatsch.

Zugegeben er hat Top 2 Pair. Aber das ist keine Hand mit der ich in dieser Situation alle meine Chips verlieren muss.
Noch mal zu den Ausgangsvorraussetzungen. Der OP hat ca. 30 BB. Villain hat ca 32BB. Der Tisch ist voll mit 9 Spielern.

1. Es sind beide im grünen Bereich. Und absolut vorn mit dabei. Da riskiere ich nicht meinen ganzen Stack mit einem lausigen 2Pair.

2. Es sind beide im grünen Bereich. Was Villain nach ihm noch befürchten musste, weis ich nicht, aber wahrscheinlich nichts, da der OP aus MP2 auf die Idee gekommen ist ein Blind Steal wäre eine gute Idee) Da kann man spielen wie man will, speziell kleine Pocketpaare, wenn man wie hier in der Stackgröße des Gegners die entsprechenden implied Odds hat (die hat der OP nämlich nicht als spielbeeinflussenden Faktor in das gegnerische Spiel mit einbezogen, wie seine Äußerungen zeigen.)

3. Der Gegner riskiert auf dem River hier seinen Stack von (zu diesem Zeitpunkt) noch ca. 24 BB gegen jemanden der vor dem Flop geraist und dann on every Street gecallt hat. Würde man das wirklich machen wenn man nur ein Overpair hat? Wohl kaum. Man sollte wohl zumindest jedes Overpair schlagen können, um diesen Move zu machen. Und an dieser Stelle wird die Sache eng.
Oder hättest du mit sagen wir mal JJ (das wäre wohl das höchste der Gefühle, da es mit allem anderen preflop wohl einen Reraise gehagelt hätte) für einen effektiven Stack von ca. 22 BB gepusht?
(Wenn ja würde ich gern mal mit dir spielen)

4. Klar konnte der OP davon ausgehen, klar vorn zu sein. Am Flop.
Am River hat der all das gesehen was ich oben beschrieben hab.Im Pot sind vor dem Push von Villain ca, 18,5 BB und der OP hat noch ca. 22BB behind.
Er bekommt somit Odds von weniger als 2:1, gegen einen Gegner der sich selbst absichtlich in die Situation bringt, crippled zurückzubleiben. (die ganze Zeit hat er gut gespielt und läuft jetzt mit nem Overpair Amok?) Oder andererseits selbst von ursprünglich 30 BB auf 0 zu stürzen.

Normalerweise gehen sich die BigStacks aus dem Weg. Wenn einer das absichtlich nicht macht, ist meist irgendwas verdammt faul.


Das hat so was Meditatives (allerdings finde ich deinen Voyeurismus bei Spielern mit Intelliavatar schon etwas grenzwertig, vielleicht solltest du prophylaktisch mal 10 Stunden beim Couchdoktor buchen)

Geändert von 5dmark (15-12-2008 um 10:59 Uhr).
 
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15-12-2008, 12:13
(#8)
Benutzerbild von RoteLaterne
Since: Nov 2007
Posts: 665
Ich kann CoLa7687 auch nicht recht geben.

Was 5dmark zweimal sehr gut ausgeführt hat, ist die weit verbreitete Vorgehensweise bei so einer Situation.

Mit 22 hätte ich in der Situation auch gecallt, ja fast callen müssen. Wenn man den BB dann nach dem Flop nicht aus dem Pot drängt, ist man ggf. geschlagen.

Der Steal 4BB ist zu hoch.
 
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16-12-2008, 14:04
(#9)
Benutzerbild von LadyKiller67
Since: Oct 2007
Posts: 1.211
Zitat:
Zitat von CoLa7687 Beitrag anzeigen

...

zu 2. : also man kann es auch echt übertreiben mit dem Klugscheißen !

...

Also mit der "Erfahrung" von grade mal 78 gespielten (Echtgeld-) MTT NoLimit-Holdem-Turnieren, sollte man sich ein bischen damit zurückhalten, andere des "Klugscheißens" zu betiteln !!!





@ theFOLDER539:

Wo hast Du denn diese Hand / das Turnier gespielt ???



Um die Hand vernünftig einschätzen zu können, fehlen imho einige wichtige Informationen:

- Wie hoch waren die Ante?
- Welche Reads gab es auf Villain?
- Wie hoch waren die üblichen OpenRaise-Ranges von Dir & anderen?
- Wie war das BuyIn?
- Wie war die PayOut-Struktur?
- Was für Karten kamen auf Turn & River?



Basierend auf Deinen lückenhaften Informationen (und ausgehend davon, das es kein Freeroll- , Playmoney- oder 10-Cent-Donkament war ?!?) sehe ich hier auch einfach mehrere (von 5dmark schon gut analysierte) Fehler in Deinem Spiel und in Deiner eigenen Einschätzung bzw. in der Gegner-Einschätzung:


1. BlindSteal in MP2 mit 75o ?!?

Da ist zunächst mal Deine Position... einen Blindsteal spielt man entweder im Battle-of-Blinds (also im SB), vom Button oder grad noch vom CutOff (an einem sehr tighten Tisch und unter weiteren positiven Voraussetzungen vielleicht noch ab und zu mal vom Hijack... aber das ist schon kritisch).

Dann kommt Deine Starthand dazu... 75o ist sicher eine BlindSteal-Hand, aber eben nur mit der passenden Position (mit 75o würde ich einen Steal NUR im SB und - selten - im BU machen... aber schon im CO geht die Hand in den Muck.

Und dann brauchst du für einen Steal auch immer ein halbwegs passables Table-Image... du schreibst ja selbst, schon mehrfach Steals gemacht zu haben... du nennst es "aggressiv", aber ich nenne es loose und ich denke, auch Deine Gegner haben dich loose eingeschätzt und daher einerseits deine Raising-Range sehr weit eingeschätzt und andererseits ihre eigene Calling-Range entsprechend erweitert.

In der Gesamtheit ergibt genau DAS dann das Problem:

[x] looses Image + [x] schlechte Position + [x] Craphand = Böse Falle


2. Postflop-Play & Gegnereinschätzung

So, jetzt hast Du den "Salat"... dein Stealversuch ist erstmal in die Hose gegangen und du wurdest gecallt (wurde ja auch mal Zeit, würde ich denken, nachdem Du schon so oft gestealt hast) und nun hast du es OOP mit dem anderen Bigstack zu tun.

Ich sagte ja... böse Falle...

Aber der Pokergott (bzw. der Dealer) meint es gut mit Dir und du hittest Top-2-Pairs an einem Lowboard, was prima ist... erstmal.

Denn jetzt reiht sich leider Fehler an Fehler.

Zunächst deine Einschätzung der Hand des Villain... im Gegensatz zu deiner Einschätzung sind kleine PP absolut in der Calling-Range Deines Gegners.

Denn selbst wenn Villain dir seinerseits ein höheres PP zuweist (was er wegen deiner loosen Spielweise vermutlich nicht getan hat), kann er wegen der Implied Odds, wie 5dmark richtig angemerkt hat, noch gut for-setvalue callen.

Aus diesem Grund ist das Board, das dir so "schön" Top2Pair beschehrt, auch wieder brandgefährlich weil hier gleich 3 Flop-Karten liegen, die ein Set gebildet haben können.

(Auf weiteres "Gefahrenpotential" durch Hände wie 44/66/64s/77-JJ, die nach dem Flop noch "tödlich" für dich werden können, gehe ich hier mal nicht ein.)


Nun folgen die nächsten Fehler dadurch, das Du die Mini-Donkbets vom Villain am Flop und Turn nur check-callst.

"Slowplay" ist mit gefloppten Top2Pairs sicher eine gute Variante... aber dazu braucht es die richtige Position und Gelegenheit und eine klare Definition der Gegner-Hand... und nix davon hast Du hier.

Mit deinem check-call an Flop und Turn bekommst du einfach keine Informationen über die Hand Deines Gegners und gibst ihm die Chance (wenn Du nicht schon hinten liegen würdest) Dich zu überholen... das die Turn- und die Rivercard "unwichtig" waren wie du schreibst, wusstest Du eben erst am Ende... im Nachhinein.

Und dann - nachdem Villain am Flop nur 1BB in einen 10BB-Pot setzt und am Turn grade mal 1/4-Pot bettet - check-callst du am River (s)ein Over-Potsize-ALLIN mit 24BB in einen 18BB Pot ?

Oh mein Gott...

Nochmal... Du hast ja nicht geschrieben, welche Karten an Turn und River gekommen sind... aber da sich das Board sicher nicht um eine weitere 7, 5 oder 3 "erweitert" hat, gibt es haufenweise Turn-River-Kombinationen, die mir einfallen, bei denen Deine FLOP-top2pairs am Ende nix mehr wert und ein klarer Fold am River sind.


Naja... mir fallen noch ein paar Sachen ein, aber lassen wir´s an der Stelle gut sein...


Fazit:

Schlechte Hand, schlechte Position, schlechtes Postflopspiel... = BUST
 
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Red face
OK,OK i apologize :) - 16-12-2008, 15:15
(#10)
Benutzerbild von CoLa7687
Since: Aug 2008
Posts: 531
Zitat:
Zitat von LadyKiller67 Beitrag anzeigen
Also mit der "Erfahrung" von grade mal 78 gespielten (Echtgeld-) MTT NoLimit-Holdem-Turnieren, sollte man sich ein bischen damit zurückhalten, andere des "Klugscheißens" zu betiteln !!!
Ja, OK, vllt habe ich den Mund etwas zu voll genommen, Ausdrucksweise nicht ganz perfekt, aber es bezog sich auch vor allem darauf, dass 5 d mark am Ende seines 1. Posts schrieb, dass er am Flop schon auf die Idee hätte kommen können, dass seine 2 paar nicht gut sind ! Und das halte ich ganz ehrlich für nicht möglich, bzw, klar kann man auf die Idee kommen, aber trotzdem zu dem Zeitpusnk schlagen ihn nur 33 u die sehr unwahrscheinlichen 64, 55, 77, von daher folde ich dann nicht !

P.S. vll 78 Turniere bei PS unter diesem Account, du weißt aber nicht wo u wieoft ich noch woanders spiele , da kannste vor die 78 ruhig noch nen nicht verschwindenden Faktor vorsetzen


Zitat:
Zitat von 5dmark Beitrag anzeigen
Ganz ehrlich? das halte ich für Quatsch.

Zugegeben er hat Top 2 Pair. Aber das ist keine Hand mit der ich in dieser Situation alle meine Chips verlieren muss.
: und ich wollt doch eigentlich keinen Quatsch schreiben

Lass mich dir kurz meine Gedanken erklären: Er checkt ja nicht, weil er denkt, dass er hinten ist, sondern weil er meint weit vorne u sein, daher checkt er , damit der Gegner mt der schlechteren Hand setz. Wenn das die Taktik is, muss man dan nantürlci hauch die Bets callen! Klar, kommt es am River dann zur schweren Entscheidung. OK, ich häte es jetzt uach lieber gehabt, wenn er die andern beiden Karten auch noch gepostet hätte. Ich nahm jetzt an ,dass da bestimmt irgendwas mit bei war, was der Gegner getrofen haben könnte, also wo er sich denken könnte, dss das der Grund ist, warum er auf einmal so viel setzt, oder eben der Versuch den Pot klar zu machen mit nem Bluff. wäre schon besser gewesen die Karten zu psoten. Naja zusammengefasst: wenn ich 3 mal als Slowplay checke, dan nmuss ich auch die Bets callen , weil das genau das sit, was ich wollte ! In diesem Fall ist eher die Taktik zu hinterfragen.

wenn ich diesen Move gemacht hätte (mit 75 aus der Pos wohl eher nicht )und in seiner situation wäre:
gehe ich wie schon oft erwähnt davon aus vorne zu sein !, evtl gg n Overpaar, oder auch hi-cards, meinetwegen auch n Str8 draw mit 98 oder so. (Denn : 1. ich habe ja keine Ahnung wie gut der Gegner ist: Der Stack sagt darüber ja nicht allzuviel aus! Oder willst du mir sagen jeder mit nem hohen Stack ist gut?. Dazu gehe ich von einem nicht zu hohen buy-in : max 11$ aus, da wenige der Posts hier von höheren buyinturnieren handeln..)naja, zurück zur Situation. Ich weiß nicht genau, ob ich auch gecheckd häte, evtl hätte ich ne Conti bet gemacht, um darauf zu hoffen, dass n Overpaar mich raised oder n Bluff. Oder eben auch Check, dann keine genaue Ahnung wie ich auf Die 1k Bet reagiert hätte. evtl nur call u mden turn zu check raisen oder gleich n Raise, aber da kommt wieder nur zum tragen, dass ich glaube, dass man da am Flop nicht rauskommen kann !!
Bei BEt -> Raise würde ich Áll-in gehen, weil n Overpaar wahrscheinlich scheint

Check-raise hwürde mich 1. committen, 2. wäre wieder das Problem der Nichtfoldbarkeit es Flops meienr Meinung nach

Check-Call-Check-Raise würde selbst schon zu sehr committen

Das dazu: Wie wärst du denn aus der Nummer rausgekommen 5DM?
P.S. wir können gerne mal gegeneinander spielen
 



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